1- Kitabınızda Mûsevîlik yerine Yahudilik kelimesini kullanmışsınız. Yahudilik nedir? Irk mı, din mi?  

Târih boyunca Yahudi milletini tanımlayan dört kavram olmuş: İbrânî, İsrailoğulları, Mûsevî ve Yahudi… 

İbrânî ve İsrail kavramlarının geçmişi Hz. Musa öncesine, Mûsevî kavramı ise Hz. Musa’nın nebiliği dönemine dayanıyor. Moşe Rabenu’nun (Hz. Musa) şerîatına bağlı olan kişiye Mûsevî deniyor. Kısacası Mûsevî tabîri bağlı olunan şerîatı, yani dini ifâde ediyor. Yahudi kavramı ise henüz Hz. Musa (M.Ö. XIII. yüzyıl) devrinde bilinmiyor. Târihî veriler kavramın Hz. Musa’dan çok sonra ortaya çıktığını gösteriyor bize. Kavram, M.Ö. VI. yüzyılda, İsrailoğulları Babil sürgününden döndükten sonra zuhûr ediyor. Yani kelimenin yaklaşık 2600 yıllık bir mâzîsi var. Yahudi kelimesi, Yakup Aleyhisselâm’ın 12 oğlundan 4’ncüsü olan Yahuda’dan geliyor. Zaman içinde de İsrailoğullarının bütününü tanımlayan bir kavrama dönüşüyor. 

Yahudilik kelimesinin dinden ziyâde ırka gönderme yapan bir arka plana sahip olduğunu görüyoruz. Târihî veriler ışığında bu böyle. Fakat bugün Yahudilik tam anlamıyla ne ırktır ne de din… Hayatın içindeki farklı çağrışımlarıyla beraber düşünüldüğünde, yerine göre her ikisini de kucaklayan fakat gerçekte her ikisinin de üstünde olan bir sosyal kimliktir. Zîrâ Yahudi dendiğinde ilk anda aklımıza, zekâ, kurnazlık, ticâret, borsa spekülasyonları, finans kapital gibi kavramlar geliyor.  

2- Modernite Batılı bir kavram. 15. yüzyılda coğrafi keşiflerle beraber başlayan bir süreç. Ticâretin beynelmilel sınırları aştığı, okyanuslara ulaştığı, az emek çok para döneminin bir ürünü. Kitabınızda modernizmin Yahudi toplumunun dine bakışını değiştirdiğinden bahsetmişsiniz. Oysa Yahudiler şehirli bir toplum ve ticâretin, paranın üstâdı diyebileceğimiz bir topluluk. Yahudiler mi modernizmden etkilendiler ya da modernizmi Yahudiler mi meydana getirdi, ön ayak oldu?  

– Sizin de ifâde ettiğiniz gibi modernite, coğrafi keşiflerle beraber XV. yüzyılda İtalyan şehir devletlerinde başlayıp bütün Avrupa’ya yayılan yeni ticâri ilişkiler sürecinin Sanayi Devrimi sonrasında almış olduğu şekil. Bütün bunları Yahudilerin başlatmış olması düşünülemez. Bu, zamanın seyri içinde târihin almış olduğu bir istikamet. Ve belki bunda en fazla payı olan millet de Türkler. Bilinen ticâret yollarını uhdelerine alıp Batılıları yeni imkânlar aramaya zorlayan onlar çünkü.  

Şüphesiz son beş yüz yılın târihi yazılırken Yahudiler çok etkili oldular. Modern zamanların bazı ticâri imkân ve kolaylıklarının ortaya çıkmasında öncü oldular. Ama bütün bu süreci onların kurguladığını söylemek zor. Onlar târihin hangi istikamete doğru aktığını gördüler ve gemilerini o istikamete doğru sürerek yelkenlerini modernizmin rüzgârıyla doldurdular. Sahip oldukları şartlar da buna hayli uygundu zaten. Kitabımda “Yahudi Modernleşmesini Hazırlayan Unsurlar” bölümünde bunu tafsilâtıyla anlattım.  

Yahudiler Türkiye’de Kendilerini Emniyette Hissediyorlar 

3- Yahudiler asırlardır devleti olmayan, tebaası oldukları devletlerde azınlık olarak yaşayan bir topluluk. Onlar için bunun avantaj ve dezavantajları nelerdir?  

Dezavantajları ortada. Bir kere emniyet hissinden yoksunlar. Her an başlarına ne geleceği belli değil. Sürgün, kovulma gibi durumlarla karşılaştıklarında ise gidebilecekleri bir vatanları, arkalarında duracak bir devletleri de yok. Avantajları ise bence çok fazla. İçinde bulundukları durum onları sürekli olarak dinamik bir yapıda olmaya sevk ediyor. Tembel, uyuşuk olmak gibi bir şansları yok kesinlikle. Ayrıca bu durum onları ticâret yapmaya da sevk etmiş. Bu sahadaki üstünlükleri, târihin onlara bir hediyesi. Yoksa genetik olarak târih sahnesine çıktıkları günden itibâren tüccâr değil onlar. Kenan’da yaşadıkları devirde zirâat ve çobanlıkla meşguller. Biliyorsunuz, Halide Edip Adıvar’ın “Kenan Çobanları” adını taşıyan bir piyesi vardır hattâ. Bu özellik târih içinde genetiklerine eklenmiş. Ayrıca çok tedbîrliler. Gayrimenkul ile değil, menkul ile meşguller daha ziyâde. Bu da bir ülkedeki geleceklerinden emin olmamaları sebebiyle alınmış bir önlem. Çünkü gayrimenkulü elden çıkarmak zor. Ellerindeki nukutu alıp göçmekse daha kolay. Para işleriyle meşgul olmalarının, finans sektöründe varlık göstermelerinin en önemli sebebi bu bence. Kendilerini yaşadıkları ülkede emin hissetmiyorlar, o yüzden de kök saçak salmıyorlar. Fakat Türkiye Yahudileri böyle değil. Aralarından sanayici olanlar çıkıyor. Bu da bu ülkedeki geleceklerinden endişe etmediklerini gösteriyor.  

4- Tora ve Talmud kaynaklı çok az ibâdetleri var. Lâkin târihî hâtıralarına binâen çok fazla ibâdet ve bayramları var. Yeryüzünde târihleriyle bu kadar iç içe olan bir başka topluluk yoktur sanırım. Târih ya da târihleri Yahudiler için ne ifâde ediyor?  

Yahudilik Tora ile başladı, Talmud ile kalıplaştı ve de târih içinde bugünkü hâlini aldı. Târihleri onlar için çok önemli. Ve o târihin büyük bir kısmı da vatan bildikleri diyârdan uzakta, sürgünde geçmiş. Yahudiler bir dünya vatandaşı. İçinden geçtikleri târih, onlara bugünkü beynelmilel Yahudi kimliğini kazandırmış. 2000 yıla yakın vatansız yaşayan bu milletin uzun bir diaspora geçmişi var. Bugünkü Yahudi kimliği o dönemde şekillendiği için de ister istemez din, kültür ve geleneklerine o dönemden birçok unsur eklenmiş. Bayramlarında isyânın, başkaldırının, imkânsızlıklar içinde mücâdele edebilme azminin izlerine rastlanıyor. Böyle bir târihin içinden geliyorlar çünkü. Ve bu târih onlara dünyanın en dirençli toplumu olma özelliğini kazandırmış. En olumsuz koşullarda bile asimile olmadan varlıklarını sürdürebilmişler. Bu, başarılması kolay bir iş değil. Meselâ, bizim millet olarak böyle bir özelliğimiz yok ne yazık ki…  

5- Yurtlarından kovuluşlarından sonra asimile olmadılarsa, İbrânîceyi unutmadılarsa bunda târihin rolü nedir?  

Bu yanlış bir bilgi. Yahudiler uzun diaspora döneminde hangi ülkenin vatandaşı olmuşlarsa o dili konuşmuşlardır. İbrânîce sadece bir bilim ve ibâdet dili olarak varlığını sürdürmüştür. Sokaktaki vatandaş tarafından ise unutulmuştur. Onu sokak ve günlük konuşma dili hâline getiren Beyaz Rusya doğumlu bir Yahudi olan Eliezer Ben Yehuda’nın olağanüstü gayretleri olmuştur. Yani İbrânîce XIX. yüzyılın sonlarında başlayıp XX. yüzyılda da devam eden hummalı bir gayret ve faâliyet netîcesinde yeniden canlılık kazandırılmış olan bir lisândır. Bu dilin XX. yüzyılda yeniden hayat bulduğunu söyleyebiliriz. Halk tarafından unutulmuş, entelektüeller tarafından korunmuş, geçtiğimiz yüzyılda ise yeniden canlandırılarak kitlelere mal edilmiştir. Dil hassâsiyeti olan bir toplum değil. Onların asimile olmamalarının sebebini başka özelliklerinde aramak gerekiyor.  

Sabataistler Yahudi Olarak Görülmüyorlar 

6- Cemâatten ayrılanlara, meselâ Sabatay Sevi ve cemâatine karşı bakış açıları nedir? Yahudi olarak mı görüyorlar, yoksa ne? 

Bu, yapmış olduğum araştırmanın kapsamı dâhilinde olan bir mesele değil. Ama konuyla ilgili bildiklerimi sizinle paylaşayım. Sabataistler, Yahudiler tarafından Yahudi olarak görülmüyorlar. Bu, sadece Türkiye’de değil, İsrail’de de böyle. İsrail Hahambaşılığı onları Yahudi kabul etmiyor. Hattâ yıllar önce Etiyopya’dan İsrail’e getirilen zenci Falaşaları bile Yahudi kabul eden dinî kurul, onları dışarıda bırakıyor. Dönmeleri, târihin bir döneminde ana kütleden ayrılmış heretik bir unsur olarak görüyorlar. 

7- Türkiye’de Sefarad, Aşkenaz, Romaniot ve Karaim Yahudilerinin yaşadıklarını görüyoruz. Sefaradlar diğer Yahudi grupları üzerinde oldukça baskın ve çoğunu asimile etmiş, eritmiş. Bunun sebebi nedir? Sefaradların İspanya tecrübesi bildiğimiz kadarıyla oldukça kozmopolit, çoğulculuk üzerine… 

Sefaradların 1492’de İspanya’dan Osmanlı ülkesine göçmesiyle birlikte, bugünkü Türkiye Yahudi toplumunun temelleri atılmıştır. Tabîî Sefarad kökenli Yahudilerin ilk göçü değil bu. Daha önceki dönemde de Sefaradlar, bu topraklara göç ediyorlar. Fakat İspanya’dan gelenler birçok şeyi değiştiriyor. Bunun sebebi ise hem kemiyet hem de keyfiyet itibâriyle çok güçlü olmaları. XV. yüzyılın sonlarında çok donanımlı bir Yahudi topluluğu Türkiye’ye ayak basıyor. İstanbul’daki ilk Yahudi matbaası (aynı zamanda ilk matbaa) onlar geldikten hemen sonra açılıyor. Ve peşi sıra yeni matbaalar da devreye giriyor. Bizdeki gibi açıldıktan kısa bir süre sonra kapanmıyor. Kapanmadığı gibi, yenileri açılıyor. Avrupa’daki en kaliteli baskılar onlar tarafından gerçekleştiriliyor. İstanbul, bu açıdan merkez hâline geliyor. Sefaradlar, Avrupa dillerine vakıf oldukları için ticâri hayatta kilit bir rol oynamaya başlıyorlar. Yeni maden dökümü tekniklerinden, bazı yeni kumaş dokumalarına kadar birçok yenilik onların patronajı altında Türkiye’ye giriyor. Güçlü bir yaşam tecrübesine ve kültürel dinamizme sahipler. Güçlü ve dinamik kültür, daha zayıf olan kültür ve yaşam formlarını kendi içinde eritir. Büyük yangınlarda umûmiyetle Romaniotlara ait havraların yanması gibi bazı hâdiseler de Sefaradların lehine oluyor. Zaman içinde Romaniotların ve Aşkenazların Sefaradlar içinde erimesini buna bağlamak lazım. Bu tabîî bir süreç. Baskı yok, olması da mümkün değil zaten. Zamanın rûhuna âşinâ, kendini güncelleyen ve de daha ileri bir yaşam formuna sahip olan güçlü kültürün zayıf olana galebe çalmasıdır bu. 

Fakat bugün dünyada Sefaradların değil, Aşkenazların hâkimiyeti var. Dünya Yahudi nüfusunun yaklaşık beşte dördü Aşkenaz. ABD, Avrupa ve İsrail’de hem kemiyet hem de keyfiyet olarak hâkim güç onlar. Sefaradlar sadece Türkiye’de güçlü konumdalar. Bunları bilmek gerekiyor. 

Alliance Israélite Universelle’in Hedefleri 

8- Alliance Israélite Universelle cemiyetinin amacı bir Yahudi devleti mi kurmak ya da Yahudi olamayanları da bünyelerinde okutarak Yahudileşmiş bireyler mi oluşturmak, yoksa her ikisi de mi?  

Doğu Avrupa menşeli bir ideolojik hareket olan ve Yahudilere müstakil bir vatan inşâ etmeyi hedefleyen Siyonizmden farklı bir yapı olan Alliance Israélite Universelle’in en önemli amacı, Yahudileri vatandaşı oldukları ülkelerde etkin bir konuma getirmek. Meslek sahibi yaparak bulundukları ülkelerde güçlenmelerini sağlamak. Alliance, bu özelliğiyle ilk bakışta Siyonizm’den ayrılan bir karakter arz ediyor. Fakat 1948’de İsrail Devleti’nin kuruluş aşamasında yaşananlara baktığımızda, dünya Yahudiliğinin bu işe nasıl destek verdiğini gördüğümüzde, Alliance’ın da dolaylı yoldan bu gayeye hizmet ettiğini söyleyebiliriz. Bu okulların bir gayesi de Yahudilerin yaşadıkları ülkelerde toplumla bütünleşmelerini sağlamak. Bu açıdan bakıldığında da yetiştirmeyi hedeflediği insan modelinin dindar değil de kozmopolit ve seküler bir karaktere sahip olduğunu fark ediyoruz. Bu okullarda Türk çocukları da eğitim görmüş. Hattâ bunlardan birisi de 3. Cumhurbaşkanımız Celâl Bayar.  

Kanaatimce Alliance Israélite Universelle, açık ve gizli hedefleri olan bir kuruluş. Açık hedeflerin gerçekleşmesi, dolaylı yoldan gizli hedeflerin de gerçekleşmesine yardımcı oluyor.  Fakat bu kuruluşun, doğrudan doğruya Yahudilere müstakil bir vatan inşâ etmek, Siyonist yetiştirmek gibi hedefleri yok.

9- İsrail’in eski Dışişleri Bakanı Liberman, Hz. Musa için; “Bizi getire getire bu topraklara getirdi, Benelüx ya da Galya bölgesine götürseydi ya…” sözleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu sözler, Yahudiler nezdinde ne ifâde edebilir?  

Yahudiler, iyi eğitim almış Batılı bir toplum. İsrail bugün Ortadoğu’da kurulmuş bir devlet olsa da nüfus yapısı ve mantalite itibâriyle Batılı bir anlayışa sahip. İsrail’in bugünkü nüfusunun çoğunluğu Batı ülkelerinden İsrail’e göç ettirilmiş nüfustan oluşuyor. Kısacası, devlet ve toplum yapısı itibâriyle çevresindeki ülkelerden çok farklı.  

Liberman, burada özlemini dile getiriyor anladığım kadarıyla. Ortadoğu gibi târihin en sıkıntılı kavşak noktasında, adeta diken üstünde yaşamaktansa, modern değerlerle huzûrun hâkim olduğu bir Batı ülkesinde olmayı tercîh edeceğini îmâ ediyor münâsibince.  

Ortodoks Yahudiler İsrail Devletini Kabul Etmiyorlar 

10- İbâdetlere karşı oldukça lâkaytlar. Yaşlılar da olmasa neredeyse ibâdetini yapan yok gibi… Lâkin millî konulardaki hassâsiyetleri yüksek. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?  

Öyle olmak zorundalar. Zîrâ bu, onlar için bir hayat-memat meselesi. Varlıklarını devam ettirmeleri bu konudaki duruşlarına bağlı. O yüzden olsa gerek… Fakat bu meselede, sanılanın aksine Yahudilerin birlik-bütünlük içinde olmadıklarını görüyoruz. Meselâ, Ortodoks Yahudilik, 1948’de kurulan İsrail Devleti’ni Mesih henüz dünyaya teşrîf etmediği için, meşrû kabul etmiyor. Hâlbuki bu devletin varlığı Yahudiler için bir emniyet supabı. Bu yaklaşım tarzının millî varlıkları açısından yanlış olduğunu düşünüyorum. Buna rağmen farklı düşünenler var. Hattâ Hasidiklerin içinden bir grup, bu toprakların Filistinlilere ait olduğunu bile söylüyor. Yani gaye ve maksat açısından bile müttehid bir Yahudi tavrı yok ortada.  

11- Biraz da fısıltı gazetesi… Meşhur On Emir… On Emir konusunda yasaklar sadece Yahudileri mi kapsıyor? Yahudi olmayanların canları, malları ve ırzları Yahudilere helâl mi? Tevrat’a baktığımızda oldukça acımasız cümleler var.  

Tevrat’ta geçen ifâdeler hepimizin malûmu. Biz bugüne bakalım. Aslen Polonya doğumlu bir Yahudi olan ve İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra da İsrail’de yaşamaya başlayan bilim adamı Israel Shahak da yazmış olduğu eserlerde sizin bahsettiğiniz duruma işâret ediyor. Hattâ yazmış olduğu “Yahudi Tarihi Yahudi Dini” isimli eserinde Talmud’da geçen şu ifâdenin durumu îzâh ettiğini söylüyor: “Kuyuya düşmek üzere olan gentile, ne kurtarılır, ne de içine itilir.” Gentile, Yahudiler tarafından Yahudi olmayanlara verilen isim.  

Muhakkak ki “On Emir” de geçen hükümler herkes için geçerli. Zîrâ Yahudilik semâvi dinlerin ilki. Yani Yahudiler vahyi ilâhiye mazhar olmuş bir millet. Fakat daha sonra kutsal metnin tahrîf edilişi sürecinde din bambaşka bir şekil alıyor. Evet, bugünkü Yahudiliği soruyorsanız eğer, uygulama aşamasında Yahudiler için ayrı, Yahudi olmayanlar (gentile) içinse ayrı bir hukuk geçerli. Bu hukuk da ciddî bir ayrımcılık içeriyor.