Matüridîlik Cumhuriyetle Yaygınlaştırılmaya Çalışıldı

O, bulunduğu muhitteki İslam karşıtı akımlarla örneğin, Mecusilik, Dehriyye, Hristiyanlık ve Yahudilik gibi dinlerle güçlü bir şekilde mücadele etmiş, onlara reddiyeler yazmıştır. Ayrıca İslam içinde ehl-i bid’atdiye isimlendirdiğimiz akımlarla hesaplaşmıştır. Batınîler, Rafıziler, Mutezile ve felâsife bunlardan bazılarıdır. O, bilhassa Ehl-i Sünnet düşüncesini inşa etmesi ve savunmasıyla tanınmıştır.

İmam Matüridî, Semerkant’ta doğmuş bir âlim olup doğum tarihi tam olarak bilinmemektedir. Hicri 240’lı yıllarda doğduğu tahmin edilmekle birlikte vefatı, Hicri 333/944’tür. İmam Matüridî ve Matüridîyye’yi tanımak için İmam-ı Azam Ebu Hanife’yi ve Hanefiyye’yi tanımak lazım. 29 Mayıs Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Temel İslam Bilimleri Bölüm Başkanı Prof. Dr. İlyas Çelebi, İmam Matüridî üzerine Yörünge’ye açıklamalarda bulundu.

İmam Matüridî ve ona atfedilen Matüridîlik mezhebini tanımlar mısınız?

İmam Matüridî, tarihin bir yerinde Ebu Hanife’nin düşünce halkasına katılıyor, ona eklemleniyor. Ama sadece katılmakla kalmıyor, öyle geniş bir halka oluşturuyor ki o zamana kadar Ebu Hanife’ye nispet edilen inanç ve itikat alanı ondan sonra Matüridîye olarak zikrediliyor.

Ebu Hanife ile İmam Matüridî arasındaki ilişkiyi şöyle de ifade edebiliriz: Bilindiği üzere Emevilerin son dönemi ve Abbasilerin ilk dönemleri Horasan, Semerkant Mâverâunnehr bölgelerinin İslamlaşma dönemidir. Buraların fethi sonrası yerli halk, Müslüman oluyor.

İslam geleneğinde şöyle bir şey var; bir yer fethedildiği zaman orada dini bakımdan bir iyileştirme yapmak için oraya din âlimleri, müderrisler, Kur’an öğreticileri, mürşitler gönderiliyor. Bu kişiler gittikleri yerde dinî tebliğ faaliyetleri yapıyor, fethedilen bölge insanlarını bireysel olarak bilgilendiriyorlar, onlara İslam dinini öğretiyorlar. İmam-ı Azam dönemi böyle bir dönemdir. Fakat o, özel hayatında ticaretle meşgul oluyor, kendisine görev teklif ediliyor ve bu hususta ısrar edildiği halde o, devlet vazifesi kabul etmiyor. Ancak onun yetiştirdiği öğrenciler içinde resmi görev kabul edenler olmuştur. İmam Ebu Yusuf bunlardandır.

O, İmam-ı Azam’ın aksine Abbasilerin önerdiği kadılık görevini kabul ediyor ve kendi öğrencilerini yeni fethedilen yerlere kadı, müftü, müderris, mürşit olarak görevlendiriyor. Böylece Horasan’dan Mâverâunnehr’e kadar bizim Türkistan dediğimiz bölgede, Ebu Hanife’nin görüşleri yayılıyor. Fethedilen bu bölgelerde Hanefi, Matüridî olarak kendilerini geliştirmeleri bu sayede gerçekleşiyor. Yani oralara Eş’ariler veya Hanbeliler değil, Ebu Hanife’nin öğrencileri gidiyorlar, medreseler açıyorlar, bu medreselerde öğrenciler yetiştiriyorlar. İşte İmam Matüridî de bu süreçte Semerkant’ta açılmış bulunan Dâru’l-Cüzcâniyye adında bir medresede yetişmiştir. İmam Matüridî’nin güçlü bir mantığının ve kaleminin olduğu görülüyor. O, bulunduğu muhitteki İslam karşıtı akımlarla örneğin, Mecusilik, Dehriyye, Hristiyanlık ve Yahudilik gibi dinlerle güçlü bir şekilde mücadele etmiş, onlara reddiyeler yazmıştır. Ayrıca İslam içinde ehl-i bid’atdiye isimlendirdiğimiz akımlarla hesaplaşmıştır. Batınîler, Rafıziler, Mutezile ve felâsife bunlardan bazılarıdır. O, bilhassa Ehl-i Sünnet düşüncesini inşa etmesi ve savunmasıyla tanınmıştır.

Literatürde Karşılığı Olmayan Tabir:
Kuzey Müslümanlığı

Matüridîlik mezhebi, İslam âleminin hangi coğrafi bölgelerinde etkin? Ayrıca bu mezhebi daha çok kimlerin ve niçin benimsediğini irdeleyerek bu mezhep üzerine bina edilen Kuzey Müslümanlığı kavramını açıklar mısınız?

Hindistan ve Pakistan’dan başlayıp Arnavutluk’a kadar uzanan bir çizgi çekildiğinde bu çizginin kuzeyindeki coğrafya neredeyse bütünüyle Matüridîye mezhebine mensuptur. Bu coğrafyada Hindistan, Pakistan, Afganistan, Özbekistan, Türkmenistan, Kırgızistan, Kazakistan, Matüridî’dir. Batıya doğru geldiğinizde Irak’ın bir kısmı, Suriye’nin büyük çoğunluğu, Türkiye, Balkanlara geçtiğimizde Balkanlardaki Müslümanların tümü Matüridî’dir. Osmanlı düşüncesi ta Arnavutluk’a kadar yayılmıştır. İşte bu çizginin kuzeyinde kalan kısım tümüyle Matüridî mezhebine mensuptur.

Kuzey Müslümanlığı meselesine gelince, bu tabir çok yeni bir tabir olup literatürümüzde bir karşılığı bulunmamaktadır. Hanefiyye ile ilgili olarak biri Semerkant Hanefileri, diğeri de Bağdat Hanefileri olmak üzere bir taksim yapılmaktadır. Belki güney-kuzey ayrımı böyle yapılabilir. Bu ayrımda Bağdat Hanefileri daha akılcı, biraz da Mutezile mezhebine yakın durmaktadırlar. Kuzey dediğimiz Semerkant ve Buhara bölgesi Hanefilerinin ise Ehl-i Hadise yakın bir tutumları söz konusudur. Coğrafya olarak Türk dünyasının tümü, Türklerin gönül coğrafyasında yer alan toplulukların büyük kısmı Matüridî mezhebine mensup bulunuyor.

Cizye Tartışması

Peki, buralarda daha etkili olması fetihlerle mi ilgili yoksa toplumsal yapıya mı daha uygun? Niye burada daha çok etkili oluyor?

Matüridîliğin buralarda etkili olmasının şüphesiz bazı sebepleri var. Bir defa bu bölgelere ilk gidenler Hanefiler olmuştur. Dolayısıyla bunun önemli bir etkisi söz konusudur. İkinci etken, Hanefi mezhebinin örfe çok önem vermesi, örfü önemsemesi, hatta onu bir şer’î delil gibi kabul etmesidir. Türkler arasında törenin ne kadar önemli olduğunu biliyoruz. Üçüncü bir sebep ise Ebu Hanife ve taraftarlarına ehl-i rey denilmektedir.

Ehl-i rey, daha çok aklı önemseyen mezhep demektir. Bunlar reyi önceledikleri için de insanların düşüncelerine, görüşlerine, bulundukları şartlara, maslahatlara çok değer veriyor, onları anlıyor. Onları anlayınca da mezhebin kabulü kolaylaşıyor. Dördüncü sebep ise yeni fethedilen yerlerde Müslüman olmayanlardan cizye alınır.

Araplar, Türkistan’ı fethedince ilk zamanlar oradaki insanlar hemen Müslüman olmuyorlar, bunun üzerine onlara cizye bağlıyorlar ama bu insanlar bilahare Müslüman oluyorlar. Bu durumda onlardan cizyenin kaldırılması gerekiyor fakat Arap yöneticiler devlet bütçesinde para eksikliği olmasın diye “siz Müslüman olsanız da cizye vereceksiniz” diye İslâmî olmayan bir tutuma giriyorlar.

İşte bu dönemde Ebu Hanife, Bağdat’taki yöneticilerin bu tutumlarına karşı çıkıyor ve diyor ki “siz Müslüman olduğunu ifade eden bu insanlardan Şeriat adına cizye alamazsınız, onlara Müslüman gibi davranmak zorundasınız.” Bu duruş o yörede Hanefilik adına çok büyük sempati uyandırıyor. Kanaatimce İmam-ı Azam Ebu Hanife’nin bölgede şöhretinin yayılmasında bu tutumunun önemli bir yeri var.

Matüridîlik ile diğer hak ve hak olmayan mezhepler arasındaki birleşme ve ayrılma noktalarını kısaca izah eder misiniz?

İtikadi mezhepleri biri Ehl-i sünnet ve’l- cemaat ve diğeri bunun karşısında yer alan ehli bidi’at ve dalâlet olmak üzere iki gruba ayrılmaktadır. Ehl-i sünnetin içine Eş’ariyye, Matüridîye ve Selefiyye girmektedir. Ehl-i bid’atın içine ise Şia’dan Batıniliğe, Cebriyye’den Mutezile’ye birçok mezhep giriyor. Ehl-i sünnet ile ehl-i bid’at arasında çok önemli farklar var.

Kader konusunda önemli görüş ayrılıkları bulunuyor, Allah’ın sıfatları konusunda, nübüvvet konusunda önemli farklar var. Bu farklar sebebiyle Ehl-i bid’at ve dalâlet deyince haktan ve hakikatten uzaklaşmış mezhepler kastedilmektedir. Ehl-i bid’at ile Ehl-i sünneti ayırdığımız zaman Eş’ariyye, Matüridîyye ve Selefiyye Ehl-i sünnet cephesini oluşturuyorlar ve diğerlerinden ayrılıyorlar.

Ehl-i sünnetin de kendi içinde bazı farklılıkları bulunmaktadır. Bunlar, işin özünde ayrışmaya sebep olmayacak farklardır. Mesela Allah’a nispet edilen sıfatlar konusunda söz gelimi Allah’ın fiilî sıfatı var mıdır yok mudur veya haberî sıfatların te’vil edilmesi caiz midir değil midir, cüz’i irade mahlûk mudur değil midir, Allah’ın yapıp ettiği işlerde bir hikmet ve gaye aranır mı aranmaz mı gibi farklar.

Eş’arilik, Matüridîlik ve Selefilik arasındaki bu farklar çoğu zaman lafzî farklılıklardır. Dolayısıyla büyük ayrışmaya neden olacak farklar değildir. Onun için biz, bu üç mezhebi de hak mezhep kabul ederiz. Kişi hangisine tabi olursa olsun onun inancında bir eksikliğin, kusurun olmadığı kanaatini paylaşırız.

Türkiye Cumhuriyeti kurulurken Mustafa Kemal Atatürk, Diyanet İşleri Teşkilatı’nın tesis ederken Matüridîlik mezhebini esas aldığı iddia ediliyor. Gazi Mustafa Kemal hayattayken Matüridîlik hakkında herhangi bir çalışma yaptırmış mıdır?

Türklerin, Müslüman oldukları tarihten beri Hanefî-Matüridî olduklarında şüphe yoktur. Karahanlılardan Türkiye Cumhuriyeti’ne kadar bütün Türk devletleri Sünnî, çoğunlukla da Hanefî–Matüridî’dir. Türkiye Cumhuriyeti de bu kadim geleneği devam ettirmiştir. Halka dayalı bir yönetim tarzı olan Cumhuriyet’in de halkın inançlarına ve görüşlerine hürmet göstermesi
gerekiyordu.

Cumhuriyet’in kuruluşu esnasında böyle yapıldığını görüyoruz. Cumhuriyet’in başlangıcında Hanefi ve Matüridî anlayışın yaygınlaştırılması için bazı teşebbüslerin yapıldığına şahit oluyoruz. Bunlardan birisi Muhammed Hamdi Yazır’a “Hak Dini Kur’an Dili” tefsirinin yazdırılmasıdır. Bu proje bizzat Atatürk’ün talebi ile gerçekleştirilmiştir. Muhammed Hamdi Yazır bir Osmanlı âlimi, aynı zamanda bir Hanefi-Matüridî âlim, bütün görüşleri, tercihleri sonuçta buraya bağlanıyor.

Aynı şekilde Peygamberimizin hadisleri ile ilgili Tecrid-i Sarih Şerhi diye bir eser yazdırılmıştır. Bu şerhi yapanlar Babanzade Ahmed Naim Efendi ve Kamil Miras’tır. Bunların ikisi de Osmanlı medreselerinde yetişmiş Hanefi-Matüridî âlimdir. Bu iki kitap, Latin alfabesi ile yazılmış, dinî konularda kaynak kabul edilen Hanefi-Matüridî
usulü ve görüşleri esas alan iki temel kaynaktır.

Ayrıca Osmanlının son dönemlerinde ve Cumhuriyet döneminin ilk yıllarında Ziya Gökalp’ten İzmirli İsmail Hakkı’ya, Halim Sabit’ten Yusuf Ziya Yörükan’a varıncaya kadar birçok aydın yeni dönemin mantık ve felsefesinin, İslam dininin Hanefî-Matüridî yorumuna göre yapılmasını tercih etmişler, bu hususta çalışmalar yapmışlardır.

Eş’arilere Cebr-i Mutavassıt, Matüridîlere ise Tefviz-i Mutavassıt Denilebilir

Bir genelleme yaparsak Matüridîlik akılcı, hür düşünceye daha yatkın, diğer itikadı mezhep olan Eş’arilik ise Matüridîliğe, nispeten özgür düşünceye daha uzak denilebilir mi?

Ehl-i sünnet (Mâtürîdiyye ve Eş’ariyye) genelde insan fiillerinin oluşmasında iki ana unsuru öngörmüşlerdir. Bunların biri, insanın irade hürriyeti, diğeri ise Allah’ın irade edilen şeyleri yaratmasıdır. Bu iki unsur bir araya geldiği anda insanın iradeli fiilleri meydana gelmektedir. Dolayısıyla her iki mezhepte de “Allah bizim irade ettiğimizi yaratmazsa, o fiil oluşmaz” kanaatini paylaşmaktadır. Her ikisinde de böyle temel bir ilke vardır.

Ancak burada Mâtürîdiyye ile Eş’ariyye arasında özgürlük bakımından ayırım noktası kabul edilebilecek bir husus vardır, o da şudur: İnsanın irade etmesi ne kadar insana bırakılmıştır? Biz iradeye sahibiz ama bir hususu irade ederken ne kadar özgürüz? Bunun ilmî anlamı şudur: İrademizi kendimiz mi oluşturuyoruz yoksa Allah mı yaratıyor? Eş’ariler diyorlar ki insan irade eder lakin bunu Allah yaratır. Dolayısıyla Allah bizde iradeyi yaratmazsa biz irade edemeyiz. Eş’arilerin dile getirdiği bu görüşü, insan iradesini sınırlandırma diye anlayabiliriz. Bu duruma göre biz, gerçekte tam anlamıyla özgür değiliz. Bundan, Allah’ın bizde irade yaratmasına bağlı olarak özgür olduğumuz şeklinde bir mâna çıkmaktadır.

Matüridîler bu hususu insanın cüz-i iradesinin mahlûk olmadığı görüşü ile temellendiriyorlar ve onun, yaratılmayı gerektiren bir durum olmadığını söylüyorlar. Böyle olunca da cüz-i iradeyi Allah’ın yaratmış olması gerekmiyor. Dolayısıyla cüzî irade tamamen bize bırakılmış, bizim inisiyatifimize terk edilmiş olan bir şeydir. Bu durumda biz, irademizi kullanırken tam anlamıyla özgür olmuş oluyoruz.

Meseleye böyle bakıldığı takdirde Eş’arilere cebr-i mutavassıt (yarım cebir), Matüridîlere ise tefviz-i mutavassıt (yarım özgürlük) denilebilir. Matüridîlerin görüşü özgürlüğe, Eş’arilerin görüşü ise cebre doğru bir eğilim gösteriyor. Sonuçta her ikisine göre de insanın iradesi var ancak Eş’arilerde bunun üzerinde ise Allah’ın iradesinin bulunduğu kabul edilirken, Matüridîlerde bu kontrol, irade üzerinden değil, yaratma üzerinden yapılmaktadır. Sonuçta insanın “faalün lima yürîd” olmadığını hepimiz kabul
ediyoruz.

Matüridî Düşünceden Hareket Ettiğimizde…

Türkiye dahil bütün İslam aleminde çeşitli sahalarda bir kaos yaşanıyor. Düşünsel, siyasal, ekonomik sıkıntılara Matüridîlik çözüm olarak sunulabilir
mi?

Bence, İslam âlemindeki problemlere İslâmî çözümler aramak gerekiyor. Tek başına Matüridî çözüm peşinde koşma yerine, İslâmî çözüm iddiası gütmek lazım. İslâm dininin çok yönlü, çok alternatifli, çok çözümlü bir yapısı var. Bu, büyük bir zenginliktir. Dolayısıyla bu zenginlikten istifade etmek lazım.

Bir problemin çözümünde Matüridî’nin görüşü daha elverişliyse onu tercih etmek lazım. Ancak bir başka hususta Matüridî’nin görüşü yerine Eş’ari’nin görüşü daha elverişliyse ondan faydalanmak da mümkündür. Selefiyye’nin ya da Mutezile’nin görüşü daha verimli ise onlardan da istifade edilebilir.

Matüridîyye’nin bunlar içinde özgün bir tarafı yok mu, var. O da Matüridî’nin, Allah’ın her yaptığı işte bir hikmetin, bir sebebin olduğunu kabul ediyor, dolayısıyla biz bilgilerimizle, aklımızla, araştırmalarımızla Cenab-ı Hakk’ın bu fiillerindeki hikmetleri keşfedebiliriz, onları keşfettikçe de bizim önümüz açılır. Mâtüridiyye, bilim alanında, dünyayı tanıma hususunda bize yeni ufuklar açabilir, bizi teşvik edici bir fonksiyon icra edebilir.

Hikmet ve sebebi araştırma aslında bilimsel faaliyetlerin de ana gayesini oluşturuyor, o nedenle de Matüridî düşünceden hareket ettiğimiz takdirde biz daha analitik, daha bilimsel düşünebilecek, bilim ve felsefe gibi alanlarda daha yeni açılımlar sağlayabilecek konumda olabiliriz.

Son yıllarda özellikle ülkemizde ve İslam aleminde İmam Matüridî ve eserleri üzerinde yoğun çalışmalar yapılıyor. Bu meyanda kitaplar yayınlanıyor, sempozyumlar ve çalıştaylar icra ediliyor. Genele baktığımızda Matüridîlik üzerine yapılan bu faaliyetleri bir projenin pratiği olarak mı görebiliriz ya da tarihin seyri içinde doğal bir gelişme midir? İmam Matüridî üzerine yapılan çalışmaları, onun unutulup geri planda kalmasına ve Eş’ariliğin geri kalmasına bağlayabilir miyiz?

Önce şunu ifade etmek lazım; İslam tarihi büyük oranda İmam Matüridî’yi ihmal etmiştir, bu vebali tarihimiz taşımaktadır. Düşünün, İmam Matüridî’nin eserleri fazla okunmadığı, fazla çoğaltılmadığı, istinsah edilmediği için kaybolmuş, bu yüzyıla ancak iki tane eseri gelmiştir.

Eğer bunlar medreselerde okutulsaydı, insanlar bu eserleri istinsah etmiş olsalardı, kütüphanelerimizde yüzlercesi olurdu. Tarihin böyle bir vebali var. Bu eserlerin sadece iki tanesi günümüze gelmiş bulunuyor. Bunların birisi Kitab-ı Tevhit olup ilk olarak Mısırlı bir zat (Fethullah Huleyf) tarafından neşredilmiştir. Söz konusu nüshanın tek olması, neşrinin başarılı olmasını engellemiştir.

Tefsirine gelince, bunu da bizden önce Araplar neşrettiler. Bizde rahmetli Bekir Topaloğlu hoca hem Kitabu’t-Tevhid’e hem de Te’vilatü’l-Kur’an’a çok emek verdi. Kitabu’t-Tevhit’i iki defa baştan sona öğrencilerine okuttu. Bekir Hoca hem İmam Matüridî’nin görüşlerini çok seviyor hem de onun eserlerinin ve fikirlerinin yayılması için çok uğraşıyordu. Kendisi diyordu ki bir projenin içinde İmam Matüridî oldu mu ben yerimde duramıyorum, heyecanlanıyorum.

Hoca’nın, İmam Matüridî’nin değerli fikirlerinin günümüz okuyucusuna ve akademik dünyaya tanıtılmasının dışında bir gayesi ve arka planı yoktu. Bu iki eserin her ikisinin de neşredilmesinde ve Türkçeye tercüme edilmesinde Bekir Topaloğlu hocamızın emeği ve büyük katkısı var. O, söz konusu eserleri neşir ve tercüme ettikten/ettirdikten sonra insanlar bu tercümeleri okuyarak İmam Matüridî’nin görüş ve fikirlerini daha yakinen anlamaya başladılar, İmam Matüridî ile ilgili tezler yapılmaya, makaleler yazılmaya başlandı, işte böyle bir atmosfer oluştu.

Günümüzde Bekir Hoca’nın çalışmalarının istikametinin dışında bazı gelişmeleri gözlemliyoruz. Şöyle ki: İmam Matüridî’den bir Türk Müslümanlığı türetme, buradan bir akılcı din anlayışı çıkarma, dünyevîleşmiş bir din anlayışı ihdas etme gibi iyi niyetli olmayan birtakım yaklaşımların söz konusu olduğunu görüyoruz. Ama bu tür şeylerin İmam Matüridî’nin engin ve derin fikir dünyası içerisinde bir arıza bırakmayacağı ve İmam Matüridî’yi tanıdıkça din anlayışımızda, İslam anlayışımızda daha derin, daha nitelikli, daha hoşgörülü, daha kapsayıcı bir din anlayışının yaygınlaşacağı kanaatini taşıyorum.

Dine ve Şeriata Aykırı Olan Mücadele

Matüridîliğin tasavvuf anlayışını diğer mezheplerle kıyaslayabilir miyiz?

İslam coğrafyasında dinî düşünce ve kültür üçayak üzerine kurulmuştur. Biri, Kelam ilmi şahsında temsil edilen vahiy geleneğine ve İslam’ın esas ve kanunlarına bağlı kalarak bir dini düşünce oluşturma faaliyetidir. İkincisi, felsefedir. Kültürümüzde aklın temsilcileri olarak bilinen İslam felsefesinin temsilcilerinin büyük bir kısmı Türk coğrafyasında yetişmiş veya orijinleri bu coğrafya olan kişilerdir.

Dolayısıyla bunlar da İslam düşüncesinin oluşmasına ve gelişmesine önemli katkılarda bulunmuşlardır. Üçüncüsü ise tasavvuftur. Ahmet Yesevi ile başlayan bu akım Anadolu’da Hacı Bektaşlarla Mevlanalarla, Yunus Emrelerle devam ettirilmiştir. Böylece felsefeden aklî gücünü, Şeriattan ilâhî gücünü, tasavvuftan da derûnî gücünü alan bir düşünce sistemi ortaya çıkıyor.

Baktığınız zaman Anadolu’daki sûfi olarak kendini ifade eden insanların büyük kısmının aynı zamanda Matürîdî olduğunu görürüz. Bunlar, sûfî olmalarını Matürîdî olmalarına aykırı telakki etmemektedirler. O zaman şöyle bir şey ortaya çıkıyor. “İmam Matüridî tasavvufu övmüş müdür?” şeklindeki bir soru yerine “o, müteşerri sûfî olmanın önüne bir engel çekmiş midir?” demek bence daha doğru yaklaşımdır.

Benim gördüğüm kadarıyla İmam Mâtüridî, şeriatın sınırlarının dışına çıkmayan bir tasavvuf anlayışını, böyle bir dinî derinlik yaşamayı engellememiştir. Özel olarak sûfîlerle mücadele etmek diye bir eylemi olmamıştır. Lakin dine ve şeriata aykırı olan herkesle ve her akımla mücadele etmiş, İslam dışı görüş ve fikirler ileri süren kişilerle, bunların arasında sûfî geçinenler var ise onlarla da mücadele etmiştir. İnsanlar şeriatın içinde kaldıkları takdirde İmam
Matüridî bunun için bir çekince koymamıştır.

Bu değerlendirmeler muvacehesinde İmam Matüridî’nin tasavvufa yaklaşımını şöyle ifade ediyorum: İmam Matüridî tasavvufu övme yerine, İslâmî kuralları çiğnemeden bir tasavvuf hayatı yaşamanın önünü açmıştır. Mevcut eserlerine baktığımız zaman bu ana fikrin yer aldığını söyleyebiliriz.

Ulus Devleti Değil ki Tek Irka, Tek Mezhebe Bağlı Bir Yapının Peşinde Koşsun

Deniliyor ki “Osmanlı’da her ne kadar itikatta mezhebim Matürîdîlik, amelde mezhebim Hanefilik” diye ezberletmişlerse de gerçekte Eş’arîlik fikriyatı okutulmuş ve bu sebeple Eş’arîlik tarzı dogmatik düşünce hakim olmuştur. Osmanlı’da Eş’ariliğin hakim olduğu doğru mudur, bu durum nasıl izah edilebilir. İlaveten felsefeyle kelâmı mezcin yolunu açan Gazali’den sonra belki de Matüridîlikten ziyade kelamı felsefileştiren, akla önem veren Fahreddin Razileri, Ali Kuşçuları yetiştiren Eş’ari gelenek gerçekten akla mesafeli dogmatik bir yapı mıydı?

Sorunun birinci şıkkını şöyle cevaplandırabilirim: Osmanlı büyük bir imparatorluktu. İmparatorluk olmak demek, yedi kıtada mensubu olan bir devlet olmak demektir. Bunun içinde farklı etnik gruplardan, farklı dinlerden, farklı mezheplerden insanlar vardır. Bunların hepsini İstanbul’dan yönetme zorunluluğu bulunmaktadır. Bu durumda ne yapmak gerekiyor?

Öyle bir yapı, öyle bir hoşgörülü sistem oluşturmak gerekiyor ki bu sistemde herkes hem kendi mahalli yapısı içinde kendi geleneğini, kendi örfünü, inancını yaşayabilecek hem de payitahttaki padişaha karşı bağlılığını devam ettirecek. Bu önemli bir şey, Osmanlı Devleti bir ulus devleti değil ki tek ırka veya tek mezhebe bağlı bir yapının peşinde koşsun.

Böyle olunca mesela, Akdeniz’in güneyindeki Arap ülkeleri Eş’arî. Kuzey Afrika’dan Irak’a kadar geniş bir coğrafyada Eş’ariler yaşamaktadır. Bunların büyük bir kısmı aynı zamanda Osmanlı’nın tebaası. Eğer onların mezhebiyle, örfüyle uğraşılacak olursa o insanlar da bu defa İstanbul’a bağlılıklarını gevşetirler. Onun için Osmanlı’nın İslam anlayışı büyük oranda Ehl-i sünnet düşüncesini merkeze koyan, yerine göre Matüridîliği, Eş’ariliği veya Selefiliği olumlayan bir yapıyı içeriyordu.

Medresede okutulan kitaplarda bu çok yönlülüğü göz önünde bulunduran bir yapı vardır. Medresede çok okutulan kitapların arasında Şerhü’l-Akaid var. Bu kitabın metni Matüridî, şerhi Eş’arî, bu dersi okutan hoca Matüridî, okuyan talebeler Matüridî… Halkada bir Eş’ari şerh var, o kadar. O da işte bu çok yönlü yapıyı sağlayan bir
unsur.

Şu olmamış, medresedeki bu eğitim Osmanlı’daki insanları Matüridîlik’ten çıkarıp Eş’ariliğe geçirmemiştir. Eğer o dedikleri gibi bir şey olsaydı, o zaman medresenin ha bire Eş’arî yetiştirmesi, insanların da mezhep değiştirmesi gerekirdi ama öyle bir şey olmadı.

Sorunun “Dogmatiklik” şıkkına gelince, Eş’ariliğin dogmatik olduğunu söylemek bence çok büyük bir hata, hem de ilmî bir hata ve hatta bir iftiradır. Eğer bir mezhep tevil yapmayı yani metinleri lafzî manâlarının dışında manalara da yorumlamayı kabul ediyorsa, biz buna dogmatik diyemeyiz. Dogma, önceki insanlardan, üstatlarınızdan duyulan şeylerin aynen onaylanması ve taklit edilmesi demektir, dogma budur. Batı dillerinde dogma için skolastik diyorlar. Cüveynî, Gazzalî ve Fahreddin er-Râzî gibi bir tür filozof kelâmcıları yetiştiren bir mezhebi dogmatizmle itham etmek insafsızlıktır.

Cüveynî’nin eş-Şâmil’inin, Gazzalî’nin el-İktisad veya el-Mustasfa’sının, Fahrettin er-Râzî’nin Mefatihu’l-gayb’ının yanından dogmanın d’si bile geçmez. En hacimli ve en kapsamlı yorum ve tevillerin yapıldığı bu kitapları dogma ile itham etmek ahmaklık olsa gerek. Onun için Eş’ariler hakkında dogmatik tabirini kullanmak büyük bir ilmî hata ve onları tanımamaktan kaynaklanan bir durumdur.

Sadece boşanan kadını değil kendi ayakların üzerinde duramayacak durumda olan kadınların da desteklenmesi sosyal devlet gereğidir. Eğer kadının eğitim durumu, yaşı itibarıyla iş bulabilme potansiyeli düşük ise bu kadınların desteklenmesi gerekir. İşte burada pozitif ayrımcılık yaparak gelecek nesilleri yetiştiren kadınları nafaka mahkûmu yapmamak gerekir.

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın, kabinenin 100 günlük eylem planını açıklamasıyla “nafaka” konusu yeniden gündeme geldi. Eylem planının 15. Maddesi, nafakaya ayrıldı ve şöyle denildi: “Nafaka ödemesi sisteminin adil bir hale getirilmesi gerekmektedir.” Son günlerde yoğun olarak tartışılan bu konuyu Kadın ve Demokrasi Derneği (KADEM) Hukuk Komisyonu üyesi Av. Pınar Kandemir Hacıbektaşoğlu ile görüştük.

Cari hukuk sistemimizin nafaka konusunda kadın lehine işlediği eleştirileri yapılıyor. Yasalarda cinsiyete dayalı pozitif ayrımcılık söz konusu mu?

Tüm ileri hukuk sistemlerinde olduğu gibi her yasal düzenleme, ülkenin içinde bulunduğu şartlar, hayat koşulları, gelenekler ve değerler manzumesi içinde düzenlenir. Bu yönüyle bakıldığında kanunlar, bu durumları dengeleyecek şekilde yapılır. Şu anki cari sistem, cari hukuk sistemimiz bu dengeyi sağlamaya çalışırken uygulamadaki hatalar nedeniyle kadınlar lehine bir sonuç yaratmaktadır. Kadınların lehine gibi duran bu sonuç aslında uzun vadede kadınlar için olumsuz sonuçlar ortaya çıkarmaktadır. Hukuk sistemlerinde ve kanunlarda pozitif ayrımcılık dengesi kurulmaya çalışılırken uygulama hataları aslında niyet edilmeyen ama o görüntüyü veren cinsiyetçi yaklaşıma sebep olmaktadır.

Yeni kabinenin “100 Günlük Eylem Planı”nı açıklayan Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, nafakayı, Türkiye’nin kanayan yarası olarak nitelendirerek “Nafaka ödemesi sisteminin adil bir hale getirilmesi gerekmektedir” dedi. Nafakayı adaletsiz kılan unsurlar nelerdir?

Nafakayı adaletsiz kılan, şu anki uygulamadaki temel sorun elbette nafakanın bir sosyal güvence gibi görülmesi durumu… Nafaka sosyal devlet anlayışı içinde, ihtiyacı ve korunmaya değer olan kesime verilmesi gereken sosyal güvence gibi görülmesi. Oysa nafaka, evliliğin bitimiyle birlikte ağır kusurlu olan tarafın, daha az kusurlu olan tarafa kendi ayakları üzerinde duruncaya kadar -ki bu kesinlikle çok uzun süreli olmamak kaydıyla- verilmesi gereken sınırlı süreli bir destektir. İkinci sorun, nafakanın bu şekilde süresiz olmasıdır.

Ceza hukukumuzda her suçun maddi ve cezai olarak yaptırımı sınırlıdır, cinayetten terör suçlarına kadar her suçun cezası belli iken kusuru aranmaksızın bir tarafa ömür boyu bedel ödetmek ise kabul edilemez.

Evlilik Süresi Kadar 
Nafaka Uygun Değil

Çeşitli platformlardan gelen öneriler var; yoksulluk nafakasının en fazla 5 yıl olması, “az kusurlu” ya da “kusursuz eşe” verilmesi, mal rejimi davası açma hakkı 1 yıl olarak düzenlenmesi vb. Bir hukukçu olarak bu önerileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Süreli nafaka ve bu sürenin bir ve beş yıl arasında olması uygun olur. Öneriler arasında evlilik süresi kadar nafaka verilmesi konusunda uygun bulmuyorum. Bazen evlilikler bir ay sürer ama o bir ayın içinde çok ciddi müdahaleler, haksızlıklar yapılmış, yapılmıştır. Burada, nafaka bir ay olsun diyemeyiz tabii ki. Nafaka ödeyen az kusurlu veya kusursuz olması elbette çok önemli. Şu anki cari sistem de “sen tükürdün, ben tükürdüm” eşit küsur, erkek kadına bu durumda ömür boyu nafaka ödüyor.

Adalet Bakanlığı hem Meclis Komisyonu’ndan gelen öneriler hem de Yargıtay başta olmak üzere ilgili birimlerden alınan görüşler doğrultusunda bir hazırlık yaparak bir öneri hazırladı. Nafakanın ömür boyu değil, 5 aşamaya göre belirlenmesi öngörülen öneride, “evli kalma süresi”, “çocuk olup olmaması”, “boşanan kadının yaşı”, “gelir durumu” ve “kusur durumu” dikkate alınacakmış. Adalet Bakanlığı’nın önerisi, soruna çözüm getirebilir mi?

Adalet Bakanlığı’nın önerisinde evlilik süresi, benim itiraz ettiğim unsurlardan biri. Çünkü öyle evlilikler var ki 30 yıl sürmüştür ve kusur durumuna baktığımız zaman nafaka yükümlüsünün ağır kusurlu olmadığı halde 30 yıl nafaka ödenecektir demek yine haksız olacaktır. Veya evlilik iki ay sürmüştür ama koca, kadına öyle bir kötü muamelede bulunmuştur ki nafakanın evlilik süresi iki ay değil çok daha uzun süreli olması gerekir. Bakanlığın önerisi olan eğitim durumu, kadının yaşı, çalışma durumu gibi konular doğru tespit edilmiştir.

Süreli nafaka ile ömür boyu nafakanın önü tamamen kesilecek mi yoksa gerekli görüldüğünde ömür boyu nafaka kararının da çıkması mümkün mü?

Şu anki Medeni Kanun’un 175 maddesinde nafaka, “süreli verilir süresiz verilir” denilmiyor. Nafaka, “süresiz olarak talep edilebilir” deniliyor. Ancak mahkemeler, 178. maddeyi, yani süresiz nafaka talebini, süresiz olarak vermeyi karara bağlıyorlar. Eğer bu madde, “yoksulluk nafakası bir yıl veya beş yıl süreli olarak verilir” şeklinde düzenlenirse bu konuda herhangi bir sorun yaşanmaz.

Ağır kusur durumunda karşı tarafın mağduriyeti nasıl engellenecek?

Nafaka süresinin beş yıl olarak belirlenmesi, devamında kadının eğitim durumu, yaş durumu, çocuğun olup olmayışı, çalışabilir olup olmadığına bakılarak sosyal devlet anlayışı içinde kadının ekonomik olarak bağımsızlığı aldığı tarihe kadar desteklenmesi gerekir.

Süreli nafakanın yasalaşması durumunda hemen uygulamaya geçilmesi sıkıntı oluşturmaz mı? Sosyolojik olarak Türkiye, buna hazır mı? Geçiş süreci için kademeli bir sistem uygulanabilir mi?

Yasa çıktığı takdirde kademeli bir geçişe ihtiyaç olmaz. Zaten nafakanın bağlanması gereken dosyalarda bir ile beş yıl arası takdir edileceğinden, beş yıllık bir süre içerisinde eşi tarafından nafaka verilir daha sonra ise sosyal güvence çatısı altında devam eder.

Ömür boyu nafakanın mağdur ettiği bir kesim var ancak süreli nafaka ile de birçok kadının mağdur olacağı düşünülüyor. Özellikle eğitimsiz ya da çalışma hayatına hiç atılmamış olan kadınların… Boşanmış kadınların çalışma hayatına kazandırılması ve kendi ayakları üzerinde durmaları için devlet destekli bir program öngörülüyor mu? Bakanlıkların bu noktada ortak/eşzamanlı 
bir çalışma yürütmesi daha doğru olmaz mı?

Sadece boşanan kadını değil kendi ayakların üzerinde duramayacak durumda olan kadınların da desteklenmesi sosyal devlet gereğidir. Eğer kadının eğitim durumu, yaşı itibarıyla iş bulabilme potansiyeli düşük ise bu kadınların desteklenmesi gerekir. İşte burada pozitif ayrımcılık yaparak gelecek nesilleri yetiştiren kadınları, nafaka mahkûmu yapmamak gerekir. Sağlıklı bir toplum için sağlıklı bireyleri yetiştiren kadınların, bu yönüyle desteklenmesi elbette toplum olarak hepimizin görevidir.

Kara Avrupası, Almanya, İtalya, Macaristan Örneği

Mevcut yasada, kısmi sınırlılıklar var. Örneğin, evlenmek, gelir elde edici bir işte çalışmak benzeri. Ancak yasadaki kısmi sınırlılıklar iki tarafın da kayıt dışı çalışma, resmi olmayan birliktelik gibi suiistimaline neden olabiliyor. Bu, nasıl çözülecek?

Evet, ne yazık ki kadınlar nafakaları kesilmesin diye merdiven altı işler olarak tabir edilen sigortasız işlerde çalışmak zorunda bırakılıyorlar.

Gayri resmi yapılan ikinci evlilikler ise kadın açısından onur kırıcı olabiliyor. Nafaka ödeyen eski eş, boşandığı ancak nafaka ödediği eski eşinin çalıştığını veya gayri resmi birliktelikle ikinci evlilik yaptığını ispat etmek için dedektif gibi takip ermek zorunda kalıyor. Nafakanın kaldırılması davalarında koca, iddiasını ispatla mükellef. Yani bunu iddia eden davacı eş, ispat yükü kendisine ait olan bu iddiayı ancak bir dedektif gibi eşinin peşine düşüp nerede, kimlerle ne yapıyor, tanıklarla ve belgelerle ortaya koymak zorunda kalıyor.

Her gün şahit olduğunuz kadına yönelik şiddetin tetikleyicisi mahiyetinde olan bu gerçeklikler ne yazık ki evlilik kurumuna olan saygıyı da zedelemektedir.

Gelişmiş ya da bizim gibi gelişmekte olan ülkeler bu sorunu nasıl çözmüş, örnek alınabilecek ülke var mı? Varsa orada kanun koyucu bu sorunun üstesinden nasıl gelmiş?

Bu konuda diğer ülke uygulamalarına baktığımızda, şu an bizim cari sistemde olan mevzuatın değil Adalet Bakanlığı ve bizlerin de benimsediği öneriler çerçevesinde bir sistem oluşturulduğu görülmektedir. Başta kara Avrupası olmak üzere Almanya, İtalya, Macaristan gibi ülkelerde kadının yaşı, çocuğun olup olmaması, eğitim durumu dikkate alınarak en fazla beş yıl veya on yıl, on iki yıl şeklinde düzenlemelerin olduğu görülmektedir.

Nafaka konusunda daha adil ve Türkiye sosyolojisine uygun önerileriniz nelerdir?

Her şeyden önce bir kadının, bir erkeğin ömür boyu sırtında bir kambur haline getirmemek gerektiğidir. Kadını üretmeyen, sadece aldığı nafakayla yaşamaya mahkûm eden bir düzenlemeyi değiştirmemiz lazım. Hukuken ve fiilen birbirlerinden kopmuş, ayrılmış insanları böyle bir maddi yükümlülükle ömür boyu mahkum etmek, birbirleri ile muhatap etmek, bir travma yaratır. Bunun da çözümü adil, vicdanları yaralamadan yapılacak, yukarıda bahsini ettiğimiz düzenlemeler olacaktır. Ülkemizin bölgesel farklılıklar anlamında çeşitliliği dikkate alınarak, nafakaya ihtiyacı olan kadının nafakası kesildikten sonra oluşturulacak fonlardan yapılacak yardımların da bu bölgesel farklılıklar ve çeşitlilik dikkate 
alınarak düzenlenmesi, mağduriyetlerini giderecektir.

“Batı medeniyetinin insanlara vereceği bir şey kalmamıştır”

İbn Haldun Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Recep Şentürk, medeniyet kavramı konusunda, Türkiye’de akla ilk gelen isimlerinden. Sosyoloji alanındaki akademik çalışmalarının yanı sıra Uluslararası İbn Haldun Topluluğu’nun başkanlığını da yürüten Prof. Dr. Şentürk, 2010 yılında Timaş Yayınları tarafından yayımlanan Açık Medeniyet: Çok Medeniyetli Dünya ve Topluma Doğru başlıklı çalışmasıyla medeniyet konusuna dair yeni bir yaklaşım sundu. Prof. Dr. Recep Şentürk’le “açık medeniyet” yaklaşımından medeniyetler ittifakına, İbn Haldun’un toplum anlayışından İslam medeniyetinin günümüzdeki durumuna kadar pek çok konuya değindiğimiz bir söyleşi gerçekleştirdik.

“Açık Medeniyet”e geçmeden önce medeniyet deyince ne anlamalıyız sorusu ile başlamak istiyorum. Medeniyet eşittir toplumdur diyebilir miyiz yoksa her toplumun bir medeniyet iddiası yok mudur?

Medeniyet eşittir toplumdur ama toplum düzenleri farklı olduğu için her medeniyet başka bir toplumsal düzen ortaya koyar. Zaten medeniyet demek farklı toplumsal düzen demektir. Mesela İslam Medeniyeti demek İslami değerlere göre organize olmuş toplum, Hristiyan Medeniyeti demek Hristiyanlığın değerlerine göre organize olmuş toplum, Çin Medeniyeti Çin değerlerine göre organize olmuş toplum anlamına geliyor. İbn Haldun “medeniyet”, “umran”, “içtima-i beşeri” veya “içtima-i insani” kavramlarını kullanıyor ve bunların birbirine müteradif olduğunu söylüyor. İbn Haldun bütün mahlûkatın, canlıların, toplum olarak yaşadığını ifade eder, bu toplum olmak ya ilhamîdir ya iradîdir. Hayvanlarda toplum hayatı ilhamîdir; Allah arılara, karıncalara, kuşlara, balıklara, aslanlara nasıl bir toplum düzeni kuracaklarını ve nasıl yaşayacaklarını ilham etmiştir. Bizim bugün içgüdü dediğimiz şeye İbn Haldun “ilhamî” İsmini veriyor (aslında bu daha güzel bir kavram, biz de belki bunu kullanmalıyız. )

Toplumsal düzen, ilhamî olarak yani içgüdüsel olarak hayvanlara veriliyor ama İbn Haldun, insanların ki iradîdir diyor. Çünkü insanlar kendi iradeleriyle o toplumsal düzenin nasıl olacağına karar veriyorlar. Mesela arılarda bir kraliçe arı var, karıncalarda bir kraliçe karınca var ve ona göre bir düzen kuruyorlar, bu düzen o cins için hep aynı oluyor. İnsanlar ise kendi iradeleri ile karar verdikleri için sosyalist toplumsal düzen, kapitalist toplumsal düzen, İslami sosyal düzen gibi farklı farklı toplumsal düzenler ortaya çıkıyor. Burada da iradeye iki şey rehber olabiliyor; biri din, diğeri akıl. İbn Haldun diyor ki; insanlar, peygamberlerin olduğu yerde, dinin rehberliğinde toplumsal düzeni inşa ederler, peygamberlerin olmadığı yerde de akıllarının rehberliğinde toplumsal düzeni inşa ederler. İnsanlar, din olmadığı zamanlarda da akıllarıyla bir toplumsal düzen inşa edebilirler. Bu toplumsal düzen, adalet üzerine kuruluysa yaşar, adalet üzerine kurulmadıysa yaşamaz. Yani bir toplumsal düzenin başarılı olması ve yaşaması, dine dayalı olmasına veya akla dayalı olmasına bağlı değil, adaleti sağlayıp sağlayamamasına bağlıdır. O yüzden diyor ki; “Bir toplum küfürle yaşar, zulüm ile yaşayamaz.” Tamamen kâfirlerden oluşan ama adalet üzerine dayalı bir toplumsal düzen varsa bu yaşar ama Müslümanlar tarafından kurulmuş olsa bile adalet yoksa o toplum çöker. Böyle bir kıstas koyuyor.

İbn Haldun’un toplumsal düzenin başarılı olmasının dine dayalı olmaması tespiti kimilerince yanlış yorumlanıyor…

Evet, bazıları bunu yanlış yorumluyor, İbn Haldun’un laik, akılla kurulan toplumlar yaşar dediğini söylüyorlar. Bazıları da buna, nasıl akılla toplum düzeni kurulabilir diye itiraz ediyorlar. İbn Haldun burada delil olarak tarihi kullanıyor. Tarihe bakın, bir sürü putperest toplum var diyor ama uzun yıllar yaşamışlar. Mesela Roma, Çin bunlar nasıl yaşıyorlar? Bir peygamber yok, bir şeriat yok, ilahi bir kitap yok. Demek ki insanlar akıllarıyla adalete dayalı bir sosyal düzeni inşa edebiliyor ve kurdukları bu düzen uzun yıllar yaşayabiliyor. İşte burada tarihi, bir delil gösteriyor bize İbn Haldun. Diğer taraftan İbn Haldun mutlaka akılla kurulmalıdır, dine hiç yer verilmemelidir demiyor. Ama laikler bunu böyle yorumlamaya çalışıyorlar, İbn Haldun sanki akla dayalı ve dini dışlayan bir toplumsal düzen öneriyormuş gibi, bir aşırı yorum yapıyorlar. Daha doğrusu söylediklerini saptırarak laikliğe, İbn Haldun’da bir temel bulmaya çalışıyorlar. Hâlbuki İbn Haldun, tarihi gözleme dayanarak tarihte bazı toplumların, bazı medeniyetlerin bir peygamber öğretisine dayanmadan da adaleti temin ederek başarılı olup yaşadığını söylüyor. Yoksa dini reddederek laik bir toplumsal düzen kuralım iddiası yok.

“Birbirini Dışlayan Değil Destekleyen İki Zemin”

Açık medeniyet modeline sadece dinin rehberlik etmediğini söyleyebilir miyiz o halde?

Eğer insanlar diğerine saygı duyuyorlarsa bu, bir açık medeniyettir, diğerine saygı duymak için de illa dindar olmaları gerekmiyor. Dini referanslara sahip olmadan da diğer insanlara, ötekine saygılı olmak gerektiğini akıllarıyla düşünerek bulabilirler. Bugün materyalist, ateist olup da ötekine saygı duyan birçok insan var, bunu savunan ideolojiler var. Dolayısıyla illa ki dindar olmak gerekmiyor. Ama ötekine saygı dinden kaynaklanıyorsa bu insanlarda daha kuvvetli bir yaptırım, daha kuvvetli bir motivasyon tesis etmiş oluyor. Çünkü hem aklen hem şeran yani dinen ötekine saygı duyması gerektiğini bir değer olarak benimsemiş oluyor. Akli dayanaklar çürüse bile dini dayanaklar onu desteklemeye devam ediyor. Mesela şuan seküler Batı’da liberal akımlar var, bunlar sırf aklen ötekine saygı duymak gerektiği sonucuna varmışlar ama İslam’da ötekine saygı “yaratılanı sevdik yaratandan ötürü” ifadesinde olduğu gibi dini referanslara dayalıdır. Örneğin, Kur’an-ı Kerim’de “dinde zorlama yoktur” ayeti, din özgürlüğünün temel dayanağını, “bir insanı öldürmek tüm insanlığı öldürmektir gibidir” öğretisini esas alan ayet ve hadisler hayat hakkının dayanağını oluşturur. Peygamber Efendimiz Veda Hutbesi’nde, “kanınız, malınız, ırzınız bu Harem bölgesinde ve hac mevsiminde nasıl dokunulmazsa bundan sonra bütün zamanlarda ve bütün mekânlarda aynı şekilde dokunulmazdır” diye ilan ediyor. Buna benzer başka nakli deliller de mevcut. İşte bu ve buna benzer temeller ile ötekine saygı, evrensel insan hakları ve açık medeniyet daha sağlam bir teorik zemine, kuramsal zemine oturmuş oluyor. Biz Müslümanlar açık medeniyet modelini niçin benimsiyoruz? Çünkü bu hem bizim dinimizin bir emri hem de aklen bunun doğru olduğuna inanıyoruz. Ama mesela modern Batı’da laik insanlar bunu, sadece aklen daha doğru ve etik olduğunu düşündüklerinden dolayı benimsiyorlar. Hangisi daha sağlam bir zemine oturmuş oluyor diye soracak olursak cevap elbette İslami olan oluyor. Çünkü birbirini dışlayan değil destekleyen iki zeminde yükseliyor İslam toplumlarında açık medeniyet. Bizim fıkıh kitaplarımıza baktığımızda, özellikle Hanefi mezhebinde, bu tür konularda önce menkul delil sonra makul delil esas alınıyor. Menkul delil ayet ve hadis dayanağı, makul delil ile de akli dayanaklar olarak zikrediliyor. İnsan hakları konusunda da ötekine saygı konusunda da evrensel hak ve hürriyetler konusunda da bizim fakihlerimiz, özellikle Hanefi mezhebinde hem nakli deliller ile hem akli delillerle temellendirme yapmışlardır.

“Açık medeniyet” kavramlaştırması Karl Popper’ın açık toplum görüşüyle nasıl bir ilişki içeriyor?

Popper’ın açık toplum dediği kavram ile benim açık medeniyet dediğim şey arasında hiçbir alaka yoktur. Popper, açık toplum ile kapitalist toplumu kast ediyor. Ancak kapitalist toplum eğer başka medeniyetleri dışlıyorsa bu bir kapalı medeniyet olur. Şu an Trump yönetimi altındaki Amerika’yı düşünelim; Amerikan toplumu kapalı bir medeniyet yaklaşımını savunuyor çünkü diğer medeniyetleri yok sayıyor. Ama Popper’a göre orası açık toplumdur. Çünkü kendi içinde kapitalist, liberal, belli özgürlükleriyle demokratik işleyişe sahip olan bir toplum.

Mevcut durum üzerinden değil ama Popper çizdiği ideal çerçevesinde düşünürsek açık toplumun ya da demokrasinin tüm kurum ve ilkelerinin bir topluma yerleşmesinin nihai bir sonucu olarak açık medeniyet ortaya çıkmaz mı?

Açık medeniyet – kapalı medeniyet arasındaki farkın kriteri ötekine bakış, başka medeniyetlere yaklaşımdır. Eğer Batı medeniyeti kendi dışındaki medeniyetlere saygı duyuyorsa onlara varlık hakkı tanıyorsa onlarla birlikte barış içinde var olma idealini güdüyorsa bu, bir açık medeniyet yaklaşımıdır. Buradaki tasnif küresel bir yaklaşıma ve bir medeniyetin diğer medeniyetlerle olan ilişkisine dayalı olarak yapılıyor. Hâlbuki Popper’ın analizinde daha çok bir medeniyetin, Batı medeniyetinin kendi içindeki durumuna göre yapılıyor. Medeniyetlerarası ilişkilerden fazla bahsedilmiyor. Avrupa’da açık toplum olabilir, çok demokratik olabilirler vs. ama Fransa diyelim ki gidip Cezayir’i sömürgeleştiriyor. Bu bana göre, kapalı medeniyettir ama Popper, Fransa’da çok güzel demokrasi var, insan hakları var diyerekten orayı açık toplum sayabilir. Bir başka örnek olarak Amerika, Amerika’nın kendi içinde insan hakları, demokrasi, ifade özgürlüğü var, bu nedenle Popper’a göre açık toplum olabilir ama eğer Amerika, kendi dışındaki ülkelere saygı duymuyorsa bu bana göre, kapalı medeniyet örneğidir. Aslında bunlar birbirini tamamlayan şeyler; ama Popper sadece bir toplumun kendi içyapısına ve işleyişine odaklanıyor. Ben ise hem iç işleyişine hem de diğer toplumlarla ve medeniyetlerle olan ilişkilerine bakıyorum. Çünkü İslam medeniyetine baktığımızda hem kendi içinde özgürlükçü bir yaklaşım var, hem gayrimüslimlere karşı hem de Müslümanların kendi arasında özgürlükçü bir yaklaşıma sahip. Gayrimüslimlere karşı, Hristiyanlara, Yahudilere, müşriklere hatta Budistlere, Hindulara özgürlükler veriyor. Kendi içinde de Müslümanlar arasında da örneğin, kelam mezhepleri var, fıkıh mezhepleri var, tasavvufta tarikatlar var, felsefede birçok ekol var, bunlara da saygı gösteriliyor ve varlık hakkı tanınıyor. Hakeza etnik gruplara saygı gösteriliyor, kültür gruplarına, kadına erkeğe bu açıdan bir ayrım yapılmıyor. Dolayısıyla hem kendi içinde hem de kendi dışındaki medeniyetlerle olan ilişkilerinde bu açık toplum modelini orada gözlemleyebiliyoruz. Popper’ın yaklaşımı ise bir toplumun kendi içerisindeki işleyişe biraz daha fazla odaklanmış durumda, açık medeniyet onu dışlamayan ama ondan daha geniş, daha küresel, medeniyetler arası ilişkileri hesaba katan bir yaklaşıma sahip.

“Bir Asırdır Güneş Tutulması Yaşıyoruz”

Açık medeniyet, İslam tarihinde en belirgin şekilde hangi toplumda ve hangi tarihte görülmüştür?

En başta Peygamber Efendimizin yaşadığı dönemde yani Asr-ı Saadet döneminde bunu gözlemliyoruz. Peygamberimiz zaten bunun ilk modelini, en mükemmel modelini oluşturuyor. Medine’de Müslümanlar, Hristiyanlar, Yahudiler, müşrikler var ve bunlar daha önceden birbirleriyle asırlar boyu savaşmışlar. Bunların hepsini bir araya getiriyor, bir konsensüs inşa ediyor ve bunu yazılı hale getiriyor, bu şekilde bir ötekiyle beraber yaşama modelini yani açık medeniyet modeli inşa ediyor. Daha sonra bizim fukahamız, fıkıhta, şeriatta bunu formülize ediyor, kanunlar haline getiriyorlar ve bu model hem dört halife döneminde hem Abbasiler hem Emeviler hem Endülüs Emevileri hem doğuda Babürşahlar tarafından uygulanıyor. Osmanlılar tarafından Anadolu’da ve Balkanlarda uygulanıyor. Osmanlı Devleti yıkılıncaya kadar bu açık medeniyet modeli bütün İslam dünyasında en mükemmel şekliyle uygulanmıştır ve İslam şehirlere baktığımızda bunu çok bariz bir şekilde görebiliriz. Mesela Kudüs, bir açık medeniyet şehridir; orada Müslümanlar var, farklı Hristiyan mezhepleri var, Yahudiler var ve bunlar Kudüs’te serbest bir şekilde yaşayabiliyorlar. İstanbul bir açık medeniyet şehridir; İstanbul’da hem halife ve Müslümanlar hem Ortodoks Patriği ve Ortodoks Hristiyanlar hem Ermeni Patriği ve Ermeni Hristiyanlar hem de Yahudi Başhahamı ve Yahudiler yaşıyorlar. Bu istisnai bir durum da değil; Şam da böyle, Bağdat da böyle, Buhara da böyle, Yeni Delhi de böyle, Balkanlarda Selanik öyle, bütün İslam şehirlerinde bu tatbik edilmiştir. Bunun sekteye uğradığı bir dönem yoktur.

Biz 20. yüzyılda modern ulus devlet yapısını benimsediğimiz zaman İslam dünyasında işte bu açık medeniyet modeli Batı’dan ithal ettiğimiz nasyonalist hatta faşist ulusalcı fikirlerin ve devlet modelinin tesiriyle bir güneş tutulması yaşıyor. Bir asırdır, bu güneş tutulmasını yaşıyoruz. Buna güneş tutulması dememin sebebi şu; açık medeniyet bir vakıa olarak bizim toplumsal hafızamızda var ve geçici olarak böyle bir kapalı medeniyet modeline geçiyoruz, sadece kendi memleketimizin insanlarını düşünüyoruz. Türkiye Türklerindir, Mısır Mısırlılarındır, Suriye Suriyelilerindir şeklinde dar bir yaklaşım… İslamcı ideolojiler, bu ulusalcı akımlara karşı çıkıyor ama onlar da sadece Müslümanların hakları üzerinde kafa yoruyorlar ve sadece Müslümanların haklarını savunmaya çalışıyorlar. Hâlbuki İslami yaklaşım sadece Müslümanların haklarını değil bütün insanların haklarını korumak, bütün mazlumlara destek olmak üzerine kurulmuştur. Zalim kim olursa olsun ona karşı çıkmak, mazlum kim olursa olsun ona destek olmak ilkesi üzerine kuruludur. Kur’an-ı Kerim’de Bakara Suresi 193. ayette ‘zalimlerden başka kimseye düşmanlık yoktur’ buyuruyor Allah-u Teâlâ. Dolayısıyla zalim kim olursa olsun, isterse Müslüman olsun ona düşmanlık yapılır, mazlum kim olursa olsun isterse bir gayrimüslim olsun ona destek olunur. Zaten İslam hukukunun temel prensibi olarak vaaz edilen İsmet ademiyetledir prensibi de bunu ifade ediyor. İsmet demek; bir insanın hayatının, malının, ırzının, namusunun, dininin, ailesinin, onurunun dokunulmazlığı anlamına geliyor. Dolayısıyla Ademiyet sahibi olan insan, kadınlığına erkekliğine bakmaksızın, Müslümanlığına kafirliğine bakmaksızın, ırkına bakmaksızın, konuştuğu dile bakmaksızın, yaşadığı coğrafyaya bakmaksızın, servetine bakmaksızın dokunulmazlık hakkına sahiptir. İsmet kavramı ile ifade edilen şey aynı zamanda Hukuk’ul âdemiyyin kavramıyla da ifade ediliyor, zaruriyyat kavramıyla da ifade ediliyor, yani zaruri olan tartışmasız, zorunlu haklar şeklinde ifade ediliyor. Hürmet’ul ademiyyin yani âdemoğlunun dokunulmazlığı kavramıyla da ifade ediliyor. Bizim fıkıh kültürümüz ve literatürümüzde buna benzer kavramlar var. Bu evrensel yaklaşım, evrensel bir hukuk, siyaset sisteminin temelini ifade eden bir prensip olarak fukahamız tarafından vaaz edilmiş ancak modernleşmeyle beraber, Batı’nın etkisiyle belli bir ulusun ya da sadece Müslümanların haklarını savunur hale gelmişiz. Ulusalcılar sadece belli bir ulusun, İslamcılar da sadece Müslümanların dokunulmazlık haklarını savunuyorlar, hâlbuki bu, bizim dinimize ters olan bir yaklaşım.

Bugün adeta kapalı toplum içinde kapalı toplum yaşıyoruz. Farklı medeniyetler bir yana aynı toplum içinde bile ötekini dışlayan, hayat hakkı tanımayan bir düzen var. İslam toplumlarında mezhep kavgaları, Batı’da ise artan ırkçılık söz konusu. Açık medeniyetin hâkim olduğu bir dünya yakın gelecekte mümkün mü?

Şu anda dünyanın gidişi açık medeniyet istikametinde. Çünkü dünyada ulaşım ve iletişimin artmasıyla birlikte şu anda insanlar mobilize olmuş durumdalar. Ciddi nüfus hareketleri var, göç hareketleri var, seyahat çok kolay, bir yerden bir yere yolculuk etmek çok kolay. Bunlar da sosyal çeşitliliğin artmasına neden oluyor.

Sosyal farklılık ve çeşitlilik arttıkça buna karşı bir tepki oluşuyor; insanlar toplumlarının homojen olmasını arzuluyorlar. Avrupa beyazların ve Hristiyanların yaşadığı bir dönemden geliyor ve bazı insanlar nostaljik bir şekilde o dönemi özlüyorlar. Biz sadece beyaz Hristiyanlar olarak burada yaşıyorduk ne güzel, şimdi bu Hindular nerden geldi, Çinliler nerden geldi, Araplar nerden geldi diyorlar ve o dönemi yeniden ihya etmek istiyorlar. Ya da Amerikalılar, bu Uzak Doğulular, İspanyollar nereden geldi, bunları yeniden dışarı nasıl atabiliriz diye düşünüyorlar. Ama bu geri çevrilemez bir süreçtir. Artık insanlık benim açık medeniyet ismini verdiğim yeni bir tarihi döneme girmiştir, bu dönemde artık ülkelerin, medeniyetlerin duvarları, kapıları, pencereleri, sınırları kalmamıştır. Bırakın ülkelerin medeniyetlerin evlerin bile sınırları kalmamıştır. Bugün internetle örneğin, çocuğunuzu evde tutuyorsunuz, dışarıdan etkilenmeyecek mi, etkilenecek. İnternete girdiği anda bütün dünyayla irtibatı sağlamış oluyor. Dolayısıyla artık sınırlar kalkmış ve toplumlar, kültürler, medeniyetler iç içe geçmiş durumda. Bunun doğurduğu en önemli sorun, farklılık yönetimi. Bu farklılaşan, çeşitleşen toplumları nasıl idare edeceğiz? Irkçılık veya yabancı düşmanlığı bu artan sosyal çeşitliliğe, sosyal farklılığa bir tepki. Ama bu tepkinin başarıya ulaşma imkânı yok. Çünkü siz tarihi geriye çeviremezsiniz. Burada yapılacak şey bunu kabullenip bu farklılıkları nasıl idare edebiliriz, bu farklı insan gruplarını bir arada nasıl tutabiliriz soruları üzerine kafa yormaktır.

Yaşadığımız küresel iletişim çağında farklı medeniyetlerin yan yana yaşama şansı var mı? Yoksa tek medeniyetli dünya tarihsel bir mecburiyet mi?

Tarih boyunca bazı medeniyetler, özellikle kapalı medeniyet ideolojisini benimseyen medeniyetler, tek başlarına bütün dünyaya hâkim olmaya ve diğer medeniyetleri yok etmeye çalışmışlardır. Fakat bu, hiçbir zaman başarılı olamamıştır. Son 300 yıldır da Batı medeniyeti bunu deniyor, tek başına tüm dünyaya hâkim olup diğer medeniyetleri yok etmek istiyor ama Batı medeniyeti de şu ana kadar başarılı olamadı, bundan sonra da başarılı olamayacaktır. Çünkü bu, tarihin kanunlarına aykırıdır. Şu anda Batı kültürü, dünyanın diğer kültürlerini etkiliyor ama özellikle açık medeniyet ismini verdiğimiz olgudan dolayı diğer medeniyetlerin insanları da artık Batıya doğru bir hareket içerisindeler ve Batıyı içeriden dönüştürme potansiyeline sahipler. Şu anda İslam, Amerika’da ikinci din pozisyonunda, Avrupa’da da ikinci din durumunda, bu tabii çok ciddi bir demografik, kültürel ve dini değişim anlamına geliyor. Bir başka husus da Müslümanlar, Batı medeniyetine karşı direndiler hâlâ da direniyorlar. Şu anda Batı medeniyetinin hegemonyasına karşı direnen tek medeniyet İslam medeniyeti, diğer medeniyetlerin hepsi teslim oldular. Japonya, Afrika, Latin Amerika bunların hepsi teslim oldu ama Müslümanlar hâlâ direniyorlar.

Batı medeniyeti sabitesiz bir medeniyet konumuna, özellikle postmodern dönemde hiçbir sabitesi olmayan bir medeniyet haline geldi. Ama Müslümanlar hâlâ belli sabitelerini muhafaza etmek istiyorlar. Tesettürle alakalı, erkek ve kadın için tesettür anlayışını muhafaza etmek istiyorlar, yeme-içme noktasında içki içmemek, domuz eti yememek, faiz almamak, cinsler arası ilişkilerde helal-harama riayet etmek ve bunun gibi hususlarda Müslümanlar hala sabitelerini muhafaza ediyorlar. Özellikle postmodern süreçle birlikte sabitesiz hale gelen Batı medeniyeti ile sabiteleri olan medeniyet arasında bir gerilim yaşanacak ve bunun sonunda da artık “post-truth” döneme girdik, hakikat sonrası döneme girdik diyen Batı medeniyetinin, insanlara vereceği bir şey kalmamıştır. Bundan sonra Müslümanlar diyecekler ki hakikat var ve biz, onu temsil ediyoruz.

“Tarih Yeni Dönemlere, Şartlara Gebe”

Şu an Batı hegemonyasına tek direnen ve bir nevi Batı’nın tek rakibi olan İslam medeniyeti galip geldiğinde diğer medeniyetlerle ilişkiler nasıl olacak?

Medeniyet iddiasını hâlâ bırakmayan tek medeniyet Türkiye’dir. Mesela Türkiye’de başta Sezai Karakoç olmak üzere medeniyet iddiası taşıyan birçok düşünürlerimiz var ama Çin’de böyle bir adam yok, Çin medeniyetini diriltmek isteyen veya Japon medeniyetini diriltmek isteyen veya Hint medeniyetini diriltmek isteyen kimse yok. Türkiye’de bu diriliş düşüncesi, İslam medeniyetini ihya düşüncesi hem bizim siyasi söylemimizde hem fikri söylememizde çok güçlü bir yere sahip. Batı değerlerine karşı bir direniş söz konusu ancak bunun entelektüel zemine de çekilmesi gerekiyor. Mesela varlık anlayışımızda, bilgi anlayışımızda, değerler anlayışımızda, etik anlayışımızda, estetik anlayışımızda da bu direnişin temellendirilmesi icap ediyor.

İslam medeniyetinin diğer medeniyetlerle nasıl bir ilişki kuracağı, bizim şeriatımız tarafından belirlenmiş, tarih boyunca da tatbik edilmiştir. Bizim fıkıh kitaplarımızda, tasavvuf eserlerimizde, felsefe eserlerimizde, Kur’an-ı Kerim’de, hadislerde bunun kuralları ifade ediliyor ve tarih boyunca da diğer medeniyetlerle çoğulcu bir yaklaşımla nasıl bir ilişki içerisine girileceğinin tatbikatını görüyoruz. Dolayısıyla bu uygulamanın yeniden devam edeceği kanaatindeyim. Bu çoğulcu yaklaşımda bir hegemonya söz konusu değildir, tam tersine muhafaza etme, himaye altına alma söz konusudur. Eğer Abbasiler Hristiyan olsaydı, şu anda Orta Doğu’da Hristiyanlıktan başka bir din kalmazdı. Emeviler, Osmanlılar da hakeza. Ama Müslümanlar bu coğrafyadaki diğer dinleri, medeniyetleri muhafaza etmişlerdir, himaye altına almışlardır.

Günümüzde medeniyetler çatışmasına dair genel kabul görmüş bir teori var, muhtemel medeniyetler çatışmasını ya da çok sözü edilen Üçüncü Dünya Savaşı’nı açık medeniyet modeli önleyebilir mi?

Tabii ki önler. Medeniyetler çatışmasının zorunlu olmadığının, kaçınılmaz olmadığının en önemli delili İslam tarihidir. İslam tarihine baktığımızda 14 asır boyunca farklı medeniyetler çatışmadan bir arada var olmuşlardır. Bu, şu anlama gelmiyor, biz diğer medeniyetlerin ve dinlerin her şeyini onaylıyoruz. Mesela Peygamberimizin, Medine’de oluşturduğu modele bakarsak Yahudilere, Hristiyanlara, müşriklere her türlü din hürriyetini veriyor ama aynı zamanda onları çok ağır bir şekilde fikren eleştiriyor. Yanlışlıklarını, tutarsızlıklarını ortaya koyuyor, ’siz yanlışsınız, dinimiz batıldır, düşünceniz doğru değildir, inancınız doğru değildir, ameliniz doğru değildir’ şeklinde en ağır eleştirileri yöneltiyor ama diğer taraftan onlara o dini tatbik etme hürriyetini de veriyor. Dolayısıyla bu açıdan bakarsak İslam, hak dindir ama tek din değildir. Sosyolojik olarak toplumda diğer dinler de vardır, onlar batıl dinlerdir ama biz, onların sosyolojik olarak varlıklarını kabul ediyoruz. Biz onlara hiçbir zaman hak din olma statüsünü vermiyoruz, onların tutarsızlıklarını, yanlışlıklarını eleştiriyoruz ama hukuken toplumda var olmalarını garanti altına alıyoruz, himayemiz altına alıyoruz. Dolayısıyla İslam, tarihte nasıl medeniyetler çatışmasını önleyen bir hukuk, siyaset, ahlak sistemine sahip olmuşsa ve bunu uygulamışsa istikbalde de bunu aynen uygulayabilir. Şu anda İslam dünyasında Batı’nın etkisiyle kapalı medeniyet yaklaşımının yaşandığını, nasyonalist düşüncenin yaygınlaştığını ve İslam dünyasının parçalara bölündüğünü görüyoruz ama bu ilânihaye devam edecek, ilelebet sürecek bir durum değildir. Bugün modernite dediğimiz çağ nasıl ki sona erip onun peşinden postmodern dönem gelmişse şu içinde yaşadığımız postmodern dönem de yakın bir zamanda bitecektir ve onun yerine başka bir dönem gelecektir. Ama insanlar içinde yaşadıkları dönemin sanki ilânihaye devam edeceği gibi bir izlenim içerisinde oluyorlar. Nasıl tarihte hiçbir dönem ilânihaye devam etmediyse içinde yaşadığımız şartlar da dönem de ilânihaye devam etmeyecektir. Tarih mutlaka yeni dönemlere, şartlara gebedir ve koşulları oluştuğu zaman bu yeni dönem başlayacak,
ortaya çıkacaktır.

Geçmişte “Medeniyetler İttifakı”, “Dinler Arası Diyalog” gibi girişimler oldu ancak bunlar başarılı olamadı. Bu girişimlerin hataları neydi ve açık medeniyeti onlardan farklı kılan nedir?

Ben, açık medeniyet ile bir vakıayı kastediyorum. Medeniyetler ittifakı girişimi vesaire, bunlar daha çok Birleşmiş Milletler gibi yapıların bünyesinde gerçekleşen birtakım diplomatik çabalar, bir nevi bir söylem olarak ortaya çıktılar. Bense burada, Hazreti Peygamber’in kurduğu ve daha sonra İslam tarihi boyunca tatbik edilen medeniyetler arası ilişkiden bahsediyorum. Bu tür bir ilişki kurmak bizim üzerimizde dini bir vecibedir. Diğer diplomatik girişimler, uluslararası bir niyet ve söylem bu nedenle de herkesin başka anlamlar yüklemesine açık. Benim anlattığım İslam dininin, hukukunun, siyaset anlayışının ve Peygamberimizin ortaya koyduğu modelin çağlar boyunca tatbikinin bir yansıması. Dolayısıyla açık medeniyet ile bu tür Birleşmiş Milletler bünyesinde yürütülen medeniyetler ittifakı ve benzeri çabaların bir alakası yok.

Hep İslam ve Batı medeniyeti üzerinden konuştuk açık medeniyeti, peki, bunların dışında hangi dinlerin milletlerin tarihinde görülmüştür açık medeniyet? Örneğin, Uzak Doğu’da durum nedir?

Doğu toplumları hep kapalı medeniyet olmuştur. Örneğin, tarih boyunca Çin kapalı bir medeniyet yaklaşımına sahiptir ama iletişim çağı ile birlikte Çin bütün dünyaya açılıyor, ister istemez bütün dünya bir etkileşim içerisine giriyor, mecburen giriyor. Şu an için kendi coğrafi sınırları içerisinde değil Çin; İpek Yolu projesi üzerinden bütün Orta Asya Cumhuriyetlerine, Türkiye’ye buradan da Avrupa’ya açılmaya çalışılıyor. Afrika’da çok aktifler, Balkanlarda aktif olmaya çalışıyorlar. Ama aynı zamanda Çin, dünya ekonomisine bağımlı olan bir ülke dolayısıyla karşılıklı bir bağımlılık, iç içe geçmişlik söz konusu. Ancak bu görünürde diğer medeniyetler ile etkileşimde olma halinin Çin’i, açık bir medeniyet yapmadığını söylemek gerekir.

İnsanlar şeriatın sadece bir hukuk ve müeyyide olduğunu zannediyor, hâlbuki şeriat din demektir. Bunun içerisinde ahlak vardır, kurallar vardır ve bir yolculuk vardır. İnsan şeriat ile bir yolculuk yapar, hakiki bir insan olmaya doğru adım atar. Bu süreç
içerisinde tasavvufu tanır.

İstanbul Üniversitesi Öğretim üyesi Prof. Dr. Ekrem Demirli tasavvuf alanında çok değerli telif ve tercüme eserlerin sahibi. Muhyiddin İbnü’l Arabî’nin 18 ciltlik Fütühât-ı Mekkiyye ve Fusûsu’l-Hikem adlı eserlerini dilimize kazandırdı. Bunların yanı sıra Sadreddin Konevi, İbn Sina, Abdürrezzak Kaşani, Abdülgâni en-Nablusi, Ebû’l-Alâ Afifi, Annemarie Schimmel gibi mühim şahsiyetlerden tercümeleri mevcut. Prof. Dr. Ekrem Demirli ile toplumdaki tasavvuf ve tarikat algısı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.

Öncelikle tasavvufun İslam düşünce geleneğindeki yeriyle başlayalım isterseniz. İslam düşüncesinde tasavvuf nasıl bir yerde duruyor? Özellikle kelamiyye, selefiyye ve felasife ile mukayese edildiğinde sufiyyenin İslam düşüncesindeki diğer ana mecralardan ayrıldığı noktalar ve alan olarak kendine özgü yaklaşımları hakkında neler söylemek istersiniz?

Bu soruya kademe kademe cevap vermek lazım. Bir defa İslam düşüncesi hangi problematikten başlıyor bunu tespit etmek gerekiyor. İslam hiç kuşkusuz Hz. Peygambere vahyin gelmesiyle birlikte başlıyor ve bu vahyin Mekke ve Medine’de olmak üzere 23 senede teşekkül eden bir evresi var. Ondan sonra Peygamber Efendimizin vefatıyla bir tartışma yaşanıyor. Bu ilk tartışma daha çok siyasi muhtevalı. Peygamberin yerine kim geçecek? Daha sonra bu mesele, İslam toplumları tarafından yeniden yorumlanıyor ve Ehl-i Sünnet ve Ehl-i Şia kendine göre bir yorum getiriyor.

Peygamberimizin Yerine Kim Geçecek?

Mesela Ehl-i Sünnet şöyle diyor: bizim için bu tartışma dini bir tartışma değil Müslümanların başkanı kim olacak tartışmasıdır. Ehl-i Şia ise: “hayır bu tartışma bizim için dini bir tartışmaydı, dini bir ihtilaf idi, peygamberin yerine kim geçecek sorunu idi” diyor. Fakat bu tartışmadan sonra yine de İslam, Dört Halifeler Dönemini yaşıyor. Dört Halifeler Döneminin sonuna doğru Müslümanlar arasında ilk ciddi tartışma ortaya çıkıyor. Nedir o? Hâricîler Hz. Muaviye ile Hz. Ali arasındaki savaşta hakem olayına başvurulmasını büyük bir günah olarak kabul ediyorlar ve ilk kez Müslüman toplumunda, Müslüman kimdir, mümin kimdir, iman ve amel ilişkisi nedir, günah işlemenin durumu nedir gibi tartışmalara yol açıyorlar. Bundan sonra İslam’da ortaya çıkan tüm ekoller şu veya bu şekilde bu tartışmanın etrafında şekilleniyor. İman nedir, özellikle de günah işleyenin durumu nedir sorunu ile çok ilgileniyorlar. Daha sonra tartışma biraz soğuyor fakat bu kez şöyle bir muhteva kazanıyor: iman ve amel ilişkisini nasıl ele alabiliriz? Acaba bir insan iman ettiğinde amel işlemek zorunda mıdır, ahlaklı olmak zorunda mıdır, değil midir şeklinde bir tartışma ortaya çıkıyor. Ve yine bu süreç içerisinde ideal Müslümanlık kavramı, hakiki Müslümanlık ya da Müslümanlığın hakikiliği diye bir mesele ortaya çıkıyor. Benim kanaatime göre tasavvufun doğuşu aslında bu sorunla ilgilidir. Biz bu sorunu dikkate almadan tasavvufun İslam dünyasında yayılışını açıklayamayız.  Çünkü kelam ekolleri bu tartışmada birkaç gruba bölünüp, bir kısmı günah işleyen dinden çıkar, bir kısmı günah işlese de din içindedir, bir kısmı ise belirsizdir dese bile sufiler şöyle bir ideal belirliyorlar ehlisünnet içerisinde: imanımız varsa mutlaka amel de işlemeliyiz hatta ahlaklı olmalıyız bu şekilde Allah’a yaklaşmalıyız. Yani bir tolerans olmadan, daha çok amel işlemeliyiz diyorlar. Bunun için de gerekli yöntemi geliştiriyorlar, diyorlar ki amel işlemek de yetmez çünkü fıkıh amelin standart şartlarını belirlemiştir Allah’a ulaşabilmek için daha çok amel, daha çok ahlak ve daha çok nefs terbiyesi gerekir. Mesela malın bir kısmını vermek yetmez mal sevgisinden kurtulmak gerekir burada zühd kavramı ortaya çıkıyor. Farz olan ibadet namaz kılmak, oruç tutmak yetmez, daha çok ibadet etmemiz gerekir burada nafile ibadet ve sürekli zikir kavramı ortaya çıkıyor. Cihat etmek yetmez, sürekli bir cihat üzere olmak lazım; burada mücahede-i nefs kavramı ortaya çıkıyor. Allah’ı razı etmek yetmez, Allah’tan razı olmak gerekir; buradan da rıza kavramı ortaya çıkıyor. Bu şekilde tasavvuf, İslam düşüncesinde ortaya çıkan iman ve amel tartışmalarının bir parçası olarak doğdu daha sonra kendisine göre bir iman ve amel ilişkisi problemi tanımladı ve dikkatimizi nefs terbiyesine çekerek daha çok Allah’a yönelme, Allah için daha çok iş yapma noktasına taşıyarak iman ve ameli en ileri noktaya taşımış oldu.

Zühd Evresi, Sünni Tasavvuf Evresi, Metafizik Evre

Literatürde yapılan tasniflerde de vurgulandığı üzere tasavvuf değerlendirmelerini zühd ve takva, tasavvuf, tarikat, felsefi tasavvuf gibi kategorik ayrımlar şeklinde yapmak doğru mu sizce?

Hem zaman bakımından uzun bir süreden, hem mekân bakımından çok geniş bir coğrafyadan hem de kişi olarak çok fazla insandan bahsettiğimiz için tasnifler kaçınılmaz. Bu nedenle tasavvufu evrelerine ayırıyoruz. Ben kişisel çalışmalarımda şu şekilde ifade ediyorum; tasavvufun erken dönemine zühd yönelimleri diyoruz. Bunu tam müstakil bir dönem olarak kabul etmiyoruz ama böyle diyoruz. Yani Müslümanların zihninde İslam hakkında birtakım bilgiler, telakkiler oluşuyor. Hz. Peygamber’in zahidane hayatı, sahabenin zühd hayatı ile ilgili bir takım kanaatler geliyor fakat ondan sonra büyük bir zenginlik ortaya çıktığı için bu zenginlik içinde bu Müslümanlık nasıl yaşanacak diye bir soru ortaya çıkıyor. Müslümanların bir kısmı bu zenginliği terk etmek gerektiğini savunuyor, burada zühd ortaya çıkıyor. Mesele sadece zenginlik meselesi değil. Peygamberimiz zamanında en yüksek mevki sahibi bir askeri birliğe komuta eden kişi, bunun dışında vali, yönetici gibi atamaları yok Peygamber Efendimizin. Ama İslam’ın yeni döneminde yüksek rütbeler, görevler ortaya çıkıyor. Zahitler bu görevlerin de dindarlıkla çeliştiğini kabul edip görevleri terk ediyorlar. Üçüncü bir alan olarak, yeni İslam şehirlerinde bilimler, düşünceler ortaya çıkıyor. Zahitler bakıyor ki sahabelerin bu kadar çeşitli bilgisi yok ama ameli vardı, ahlakı vardı. Bu bilgiyi amele ve ahlaka bir engel sayıp bu tarz bilgilerle ilgilenmeyi de terk ediyorlar. Böylece zühd üç alanda gelişiyor; amele engel olan bilginin terk edilmesi, amele ve ahlaka engel olan statülerin terk edilmesi ve yine amele ve ahlaka engel olan dünyeviliğin terk edilmesi. Buna Zühd Evresi diyoruz.  Bunun akabinde yeni birtakım sorunlar ortaya çıkıyor. Özellikle de şeriat bilimleriyle, din bilimleriyle irtibatın kopartılması tasavvufu zayıf hale getiriyor. Bu kez yeni bir evresine geçiyor tasavvuf, ona da Sünni Tasavvuf Evresi diyoruz. Onun kurucu isimleri Cüneyd-i Bağdâdî, Hâris-i Muhâsabî gibi isimler. Bu evrede tasavvuf tekrar bir din bilimi haline geliyor. Şehirden kopmuştu tekrar bir din bilimi haline gelerek geri dönüyor. Bu evrede yeni kitaplar yazılıyor, tasavvufun ilk büyük kitapları yazılıyor, büyük isimler yetişiyor, talim terbiye, irşat bir sistematiğe kavuşuyor ve tasavvuf bu şekilde devam ediyor.  Bir de üçüncü evre var: kurucusunun İbnü’l-Arabî olduğu, Konevi’nin de içinde olduğu bu üçüncü evreyi ben Metafizik Evre diye isimlendiriyorum. Bu evrede tasavvuf artık hakikaten, kelimenin teknik anlamıyla metafizik haline geliyor, ahlak teorisi ve dünya yorumu tam oturuyor. Günümüzde tasavvufu takip edenlerin bir kısmı zühdü takip ediyor, bir kısmı Sünni tasavvuf anlayışını takip ediyor, bir kısmı da daha çok metafizik dönemini takip ediyor. Bunlar arasında her zaman bir çelişki yoktur ama bazı farklılıklar da vardır. Tasavvufu bu şekilde tasnif etmek mümkün.

Tasavvuf Dindarlığı Yaşama Biçimidir

Osmanlı’da kapitalist düşünce ve faaliyetin ortaya çıkmayışının sebeplerini araştıran Sabri F. Ülgener Osmanlı toplumunun zihniyetini belirleyen en önemli faktörün tasavvuf olduğunu ve toplumun, esnaflık ve ticaret hayatının, Ortaçağ zihniyetinin ve değerler dünyasının yüzyıllarca taşıyıcılığını yaptığını söyleyerek aslında bir anlamda kapitalizmin Osmanlı’da gelişmemesini ve Batıdan geri kalışı tasavvufa bağlıyor. Bu konuyu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Burada doğrudan tasavvuf demeye gerek yok. Tasavvuf değil dindir konu. Çünkü tasavvuf dinden ayrı bir şey değil, dinin bir yorumudur daha doğrusu dindarlığı yaşama biçimidir. Bu mesele sadece İslam ile ilgili de değildir, Hristiyanlık için de böyle şeyler söylenir. Özellikle Hristiyanlıkta ve İslam’da güçlü bir tanrı fikrinin oluşması, mülkiyet fikrinin gelişmemesi, öte dünya inancının güçlü olması gibi bir takım nedenlerle din ticari hayata karşı insanları biraz daha zayıf kılar, ilgisiz kılar.

Avrupa’da Hristiyanlık Kurum Olarak Güçlü Olsa da Bir Din Olarak Güçlü Değildir

Bu noktada kapitalizmin tohumlarını atan düşünürlerden bazılarının Hristiyan papazlar olması ve kapitalist ruhun Protestan ahlaktan beslenmesi bir tezat olmuyor mu?

Ama Hristiyanlıkta bir kırılma var. Bizde de temelleri atanlar aslında sufiler. Lonca teşkilatları, askeri teşkilatlar, ticari kurumlar… Bunlar zaten sufilerin etrafında teşekkül ediyor. Fakat belli bir noktadan sonra bu yapılar statik bir yapı kazanıyor ve gelişmeyi engelliyor. Hristiyanlıkta da aynı şey oluyor ama Hristiyanlıkta o dönem kapitalizmin gelişmesi ile birlikte reform süreçleri ortaya çıkıyor ve kilisenin merkezi iktidarı zayıflıyor. Zayıfladıktan sonra Avrupa toplumu istediği gelişmeyi sağlayabiliyor. Ve o gelişme sağlandıkça buna paralel olarak din sürekli geri gidiyor ve bugün geldiği noktaya varıyor. Bugün ben Avrupa’da dinin hakikaten çok zayıfladığı kanaatindeyim. Siyasi olarak güçlüdür, sosyal kurum ve kültürel açılardan güçlü olabilir ama bir din olarak güçlü değildir. Şimdi İslam’da da bu kurumsallaşma sürecinde tasavvufun bir rolü olduğu kesin fakat daha sonra bir tıkanıklık olduğu da görülüyor. Acaba bu tıkanıklık ve ortaya çıkan muhafazakârlık tasavvufun teorisinden mi kaynaklandı, toplumsal nedenlerden mi kaynaklandı? Bu tartışma götürebilir bir şey.

Ben şahsen bu konularda şöyle bakarım: mesela tasavvuf kalkınmaya engel teşkil edebilir veya zenginliğe, müreffehliğe engel teşkil edebilir. Bu ilkece reddedilemez ama tersi de söylenebilir yani katkı da sağlıyor denebilir. Bu duruma göre değişebilir fakat bir toplumun kalkınması ya da kalkınmaması problemi sadece bir nokta üzerinden izah edilemez. Örneğin Avrupa’da din engeldi ama Avrupa toplumu Hristiyanlığı bir sorun olmaktan çıkartabildi. Eğer İslam toplumlarında başka bir takım dinamikler olabilseydi, kalkınmayı sağlayabilecek ideal bir kavram olarak kullanıldığında söylüyorum, o dinamikler tasavvufu bir faktör olmaktan çıkartır ve tekkeleri hapis edebilirlerdi. Bu olmadığına göre başka saiklerin bu işi yönettiğini düşünmemiz lazım.

Mürşit ile Mürit İlişkisi Aslında Tekil Bir İlişkidir

Osmanlı’nın son dönemlerinden itibaren Türk toplumunda tasavvufa olmasa bile tarikatlara karşı olumsuz denilebilecek bir yaklaşım var. 1925’te çıkarılan Tekke ve Zaviyeler Kanunu ile de zaten kapatılmış oldular. Abdülhakim Arvasi’nin “Onlar zaten kendilerini kapatmıştı.” ifadesini de göz önüne alacak olursak tarikatlar artık fonksiyonlarını tamamladı diyebilir miyiz?

Geçmişi çok abartarak mevcut durumun aleyhine kullanmak doğru değil. Tasavvuf normal şartlarda tekke, tarikat gibi kavramlar kullansa bile bunun bir özü vardır o da şu: mesele bir yapı meselesi değildir. Tekke dediğimiz şey bir mürşit ile müridin ilişkisidir. Dolayısıyla bir şeyh varsa, bir mürşit varsa tekke vardır. Ya da tarikat vardır. Bu kurumsal bir yapı değildir, kurumsal bir ilişki değildir ve mürşit ile müridin ilişkisi tekil bir ilişkidir, onların arasındaki bir ilişkidir. Bunları ayırt etmek lazım: normalde mürşidin bütün müritler ile ilişkisinin tekil olması gerekir. Fakat birden çok mürşit olduğunda ister istemez bu bir sosyal yapı kazanıyor. Problem tam da burada ortaya çıkıyor. Tasavvufun o bireysel ilişki tarzı ile bunun bir sosyal yapı kazanması arasında bir çelişki ortaya çıkıyor. Benim şahsi kanaatim bu konuda tekke ve tarikatlar açık iken de çok fazla problemler olduğu şeklindedir. Merkezi iktidar da bunu her zaman bir tehlike olarak görmüştür. Tarihe baktığımızda Osmanlı’nın son döneminden çok daha önce tekkelerinin kapatılması, dağıtılması hakkında tartışmalar olduğunu görüyoruz. Çünkü kontrolsüz yapılar olarak görülüyor. Toplumun içinde gereksiz bir otoritelerinin, iktidarlarının olduğu düşünülüyor. Bir müridin mürşidi ile ilişkisinde pek bir sıkıntı çıkmıyor fakat bir mürşidin etrafında 500 kişi, 3000 kişi olmaya başladığı zaman devlet bunu bir tehdit olarak algılıyor ve bu noktada kısmen haklı da olabilir. Devletin bu reaksiyonu anlaşılabilir bir şey. Bu nedenle bence geçmişte de problem vardı, şimdi de problem vardır, gelecekte de problem olacaktır. Bunu ideal bir tekkeler dönemi, ideal bir tarikatlar dönemi diye ortaya koyamayız. Böyle bir beklenti içerisinde olamayız benim kanaatimce.

Tarikatlarla Cemaatleri Karıştırmamak Lazım

Sadece devlet mi tehdit olarak algılıyor yoksa toplumun geneli için de söz konusu mu bu algı? 15 Temmuz darbe girişimi sadece devlet için değil tüm halka yöneltilmiş büyük bir tehditti. Bunu göz önüne aldığımızda toplumun özellikle cemaatlere karşı güvensizlik duyması normal değil mi?

Bir defa tarikatlar ile cemaatleri ayrıştırmak lazım. Tarikatları ayrıştıran şey silsileleridir, bir silsile yolu ile geçmişten gelen bilgiyi devam ettiren bir “mürşidin” varlığıdır, aslında temel şey budur. Bu bakımdan cemaatlerden ayrıdırlar. Bugün cemaatlerle ortaya çıkan sorunlar da tarikatlar sorunu gibi ifade ediliyor bu çok doğru değil. Türkiye’deki şu anki mevcut durumu normal görüyorum, bunun çok fazla irdelenmemesi gerektiği kanaatindeyim. Laiklikle sağlanan bu yapı bence normal. Osmanlı’nın son döneminde mesela “Meclis-i Meşâyih” gibi bir şey kurmaya çalıştılar, hakikaten sonuçsuz, niteliksiz bir durum ortaya çıktı. Bu alan çok subjektif bir alan olduğu için kontrol altına alınması, kayıt altına alınması çok güç. Tehdidi sadece devlet mi algılıyor sorusu önemli. Tehdidi sadece devlet algılamıyor, örneğin bir baba olarak ben çocuğumla ilgili böyle bir tehdit algılayabilirim. Nereye gidiyor, bir gruba katılması ne demek? Bu kaygılardan ötürü bireyler de bir tehdit olarak algılayabilir. Tarikatların, tasavvufun böyle sübjektif bir tarafı var, kontrol altına alınması çok güçtür, dışarıdan kontrol edilemez. Nasıl kontrol edilebileceği başından beri bir problem olduğu için Müslüman geleneğin bir kısmı tarikatları yok sayma temayülüne gitmiştir.

Peki, nasıl kontrol edilecek? Eski kitaplarda şöyle yazıyor: ehli kontrol edebilir. Peki, ehlinin kim olduğunu nerden bileceğiz? Böyle bir durum var dolayısıyla mevcut durumda yani bugünün Türkiye’sinde benim dikkat ettiğim nokta tarikatlar, tekkeler değil genel olarak İslami eğitim. Müslüman toplumun dikkatini buraya vermesi lazım, İlahiyat fakülteleri, Diyanet İşleri Başkanlığı’na bağlı kurumlar, din eğitimi öğretimi ile ilgili kurumlar vs. dikkat noktamızın burası olması lazım. Ötekinin kontrol edilmesi üzerinde durmak mümkün değil, mutlaka ehli olanlar vardır ama kaç kişidir, onları nereden tanıyacak, nerede bulacağız? Bu ciddi bir problemdir. Objektif din eğitimi veren kurumlara, kişilere dikkatimizi yöneltmek daha doğru.

“Tarikat Toplumsal Bir İhtiyaç Değildir”

Tarikat toplumsal bir ihtiyaç değildir. Bunun altını çizmek lazım. Herkese tavsiye edilecek teşvik edilecek ‘ey insanlar tarikatlara gidin‘ denecek bir şey değildir tarikat, çok istisnai ve sübjektiftir. Fakat burada tasavvuf ile tarikatı biraz ayrıştırmak lazım. İslam düşüncesinin kurucu bir unsuru olarak tasavvuf ayrı bir şeydir ve bu herkese lazım. Herkesin ya da en azından İslam düşüncesini ciddiye alanların burayla ilgilenmesi lazım. Ama tarikat, yani bir mürşide bağlılık, bir mürşidin etrafında oluşan tarikat ya da tekke şeklinde yapı tavsiye edilecek bir şey değildir. “Gidin kendinize bir şeyh bulun, şeyhi olmayanın şeyhi şeytandır” denilebilecek bir durum yoktur. İslam bunu kabul etmez. Peygambere iman etmiş bir kişinin hususi bir şey araması bir zorunluluk değildir, bir lükstür. Bunu iyi anlamak lazım. Burada lüks kelimesi belki yabancı olduğu için yadırganabilir, “tatavvudur” bu, bizim literatürümüzde böyle ifade edilir. Yani gönüllülük. Siz isterseniz ararsınız ama aradıktan ve bulduktan sonra belirli yükümlülükleriniz olabilir, o yükümlülüklerin de şeriatce belirlenmesi lazım. Bir defa şunun altını çizmek lazım: şeriat ile dini yükümlülükler ile çelişen bir tarikatın meşru ve müdafaa edilebilir olmaması lazım. Tasavvuf teorisi bunu böyle kabul eder. Fakat bundan da önce bugün bence ciddi meselemiz şeriat bilgisi ile ilgili. İnsanlar şeriatın sadece bir hukuk ve müeyyide olduğunu zannediyor, hâlbuki şeriat din demektir. Bunun içerisinde ahlak vardır, kurallar vardır ve bir yolculuk vardır. İnsan şeriat ile bir yolculuk yapar, hakiki bir insan olmaya doğru adım atar. Bu süreç içerisinde tasavvufu tanır. Ama tasavvufu sanki seküler, modern bir kurummuş gibi ele almak ya da gelenekle, örf ile özdeşleştirerek tasavvufu hakiki din haline getirmek bence abesle iştigaldir ve tasavvufun altından kalkamayacağı bir yükü tasavvufa yüklemek demektir.

Tasavvufun Dindeki Yeri

Tasavvufla ilgili değerlendirmelerde bir yandan İslam’ın en özgün yorumlanma ve yaşanma biçimi denilirken diğer taraftan diğer din ve geleneklerden etkilenerek sonradan ortaya çıktığı hatta İslam’da yerinin olmadığı şeklinde yorumlar yapılıyor. Kadim bir tartışma olmakla beraber “İslam’da Tasavvuf”, “İslam ve Tasavvuf” gibi tartışmaları siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Tasavvuf karşıtlığının temelinde neler yatıyor? Günümüzde geçmişteki söylemlerden farklı olarak tasavvuf karşıtlığını körükleyen yeni gelişmeler mi söz konusu?

Tasavvufun başından beri en ciddi meselesi ortalama yorumla ilişkisi problemidir. Ortalama yoruma mesela şeriat diyorlar ama şeriat doğru ifade değil. Bunun doğru ifadesi kuralın yorumudur, normatif yorumdur. Eski kitaplarda buna “Rüsum“ denir, “Rüsum ehli” denir. Şeriat ehli değil rüsum ehli ya da zâhir ehli. Metnin zâhirini ya da literal yorumunu yapan kişilere denir. Buna mukabil bir de metnin daha derin anlamına, (derin anlamı derken bâtınîlik anlamında söylemiyorum, diyenin maksadını güden kişiler anlamında söylüyorum) dinin maksadına bakanlar var. Bunlara hakikat ehli ya da ehli bâtın deniyor. Bunlar arasında her zaman bir ilişki problemi olmuştur. Fakat bunun doğru yorumu o bâtın ehli olan kişilerin zâhire riayet etmek şartıyla yorum yapabilecekleridir. Tasavvufun başka türlü bir yaklaşımı olamaz çünkü o zaman şeriat ortadan kalkar. Şeriatı ortadan kaldırmak demek dini ortadan kaldırmak demektir. Tasavvuf her zaman bu tehlikeye açıktır, bu ihtimal vardır ve tasavvuf içerisinde ortaya çıkan teorisyenlerin varlık sebebi bu ihtimal ile mücadele etmektir. Mesela Cüneyd-i Bağdâdî bu ihtimale binaen mücadele vermiştir. Biz tasavvufu böyle kayıtsız bir şekilde düşünmeye başlarsak tasavvuf alır başını gider ve çok başka bir noktaya yuvarlanır.

Yanlış Anlaşılmaya Müsaitlik

Tasavvufun kültürel eserlere yansıyan yüzü bu tehlikeyi tetikliyor olabilir mi? Belki de en yoğun ve kolay biçimde bu eserler ile ortalama insanın kültür dünyasına giriyor tasavvuf. Örneğin tasavvufa dair hiçbir alt yapısı olmayan birisine kadar ulaşıyor “Zahid Bizi Tan Eyleme” ilahisi. Bu ve bunun gibi eserlerin ortalama yoruma tabi olması tasavvufla ilgili yanlış algılara neden olabilir mi?

“Ehline helaldir, biz içeriz” ama ne içtiğimizin adı başından beri tartışıldı ve bu söylendi. Eğer bir insan şarap dendiğinde gerçekten şarap anlıyorsa bu olmaz, onun tasavvuf hakkında konuştuğunu düşünemeyiz. Bu sözlerin ortalama bir insan tarafından yanlış anlaşılması gibi muhtemel bir durum var. Ama işin bu kısmı edebiyat ve hayat ilişkisi problemidir. Edebiyatçıların kullandığı terimler deyimler, bir takım düşünürlerin kullandığı kavramlar ile günlük hayat arasında çelişki vardır. Biraz farklılaşma olması normal. Günlük hayat dili bütün sanat hayatını, edebiyat hayatını, düşünce hayatını belirleyemez, burada farklılık olacağı kesin. Ama birisi çıkıp biz içeriz derken kastımız şudur demeye başlarsa bu tasavvuf olmaktan çıkar. Bu heretik tasavvuf yorumlarına, sapkın tasavvuf yorumuna dönüşür. Bu yok değildir, vardır. Geçmişten beri bu vardır. Fakat ana damar tasavvuf; Cüneyd-i Bağdâdî ve İbnü’l-Arabî akımları tasavvufun böyle bir heretizme dönüşmesiyle mücadele ettiler. Tasavvufun normlardan ayrışması, değerlerden kopması ile mücadele ettiler. Onların mücadele etmiş olması böyle bir şey yoktur ya da böyle bir tehlike bulunmamaktadır anlamına gelmez. Aksine ne kadar büyük düşünürler çıkıp bununla mücadele ediyorsa o kadar büyük tehlike var demektir. Bu günümüz için de geçerlidir. Birileri tasavvuf ile dinin içini boşaltabilir. Bence en tehlikeli kavramlardan bir tanesi, yaklaşımlardan bir tanesi şeriat kelimesinin kurallarla özdeşleştirilmesidir. Şeriat ve tarikat diye bir ayrım kullanılıyor ki bu sakat bir ayrım. Doğru olanı şu: Şeriat ana cadde tarikat ise ana cadde içerisindeki özel bir yol demek. Birine fetva diyoruz birine takva diyoruz. Hayatımızda da buna benzer örnekler yaşarız; bize bir takım kurallar söylenir biz onları daha rafine hale getirmeye çalışırız. Rafine hale getirmek de o kurallarca içerilir zaten. Buna tarikat denir, başka türlüsü de olamaz zaten. Şeriatın dışına çıkacak bir tarikat olamaz.

Heretik ve Sapkın Yönelişler

Dinin, tasavvufun dışına çıkan sapkın tarikatlar sadece bize özgü bir durum değil, Batı’da çok fazla sapkın tarikat var. Birçok farklılıklarına rağmen bu sapkın tarikatlar arasında benzerlikler mevcut mu?

İnsanlar ne ararlar? İnsanların bilgi aramadığı kesin, doğru aramadığı kesin. İnsanlar güvenlik ve duygu arıyor. Bunu kim verirse oraya gidiyor. Bu nedenle o dini yapılar çok kısa zamanda belirli sayıda, belirli ölçekte insanı çevresine toplayıp örgütlenebiliyor. Çünkü insanlar duygu arıyor, bilgi aramıyor. Arkadaşlık arıyor, yeni sosyal çevreleri arıyor. Bizde şeriatı peygamber temsil ediyor, bizim için şeriat peygamberin yoludur. Orada ise o birlikteliği, o duyguyu veren, o coşkuyu yaşayan ve onu sağlayan önder aslında peygamberin statüsünü temsil ediyor heretik akımlarda. Bu sapkın tarikatlardaki o kişi ya öğretisiyle ya yaşama biçimi ile yeni bir duygu oluşturuyor ve daha önceki sıkıntılarınızdan, ilişkilerinizden daha cazip bir şey, bir çözüm sunuyor siz de onun peşinden gidiyorsunuz. Bu kişilerin artık din içerisinde bir çözüm araması beklenemez. Yalnızlık, stres ya da başka bir problem yaşayan kişi bu problemini nasıl ve nerede çözeceğini arıyor, bunu nerede aşıyorsa artık onun için din de orası, şeriat de orası, nübüvvet de orası haline geliyor. Bu insan davranışında çok anlaşılabilir bir şey. Ve bu durum batı-doğu ya da hangi din olduğu fark etmeksizin heretik tarikatlarda benzer şekilde ortaya çıkıyor. Burada tasavvuf da çok elverişli bir şey; bir mürşit var, bir dil var, muhabbet, aşk, sevgi… İnsanlar için sihirli kelimeler bunlar artık, anlamasa bile aşk kelimesine bayılıyor insanlar. Normalde aşk kelimesinin burası ile hiçbir ilgisi yoktur oysa. Bir retorik, muhabbet, sohbet etrafında toplanıp bir arkadaş grubu, bir sosyal cemaat, grup haline gelebiliyorlar. Başından beri tasavvuf teorisyenleri bununla mücadele ettiler bunu bilmek lazım.

Tarikatların Geleceği

Yaşadığımız dönem itibariyle ve gelecek vizyonu açısından bakıldığında tasavvufun ve tarikatların geleceğiyle ilgili neler ön görüyorsunuz? Geleceğin dünyasında tasavvuf ve tarikatların yeri ne olacak?

Bence bu biraz dinin toplumdaki geleceği hakkında öngörüde bulunmaktır. Eğer toplum doğru bir yere gidecekse din olacağı için gidecektir, eğer din varsa bunun en azından bir kanadında tasavvuf da olacaktır. Ama toplumlarda din olmayacaksa, mesela İslam toplumlarının geleceği de sekülerleşme, modernleşme şeklinde olacaksa burada tarikat olsa da tarikat değildir o, din olsa da din değildir. Bu bakımdan bu soruya şartlı cevap verilebileceği kanaatindeyim. Gelecekte tasavvufun önü açıktır gibi bir cümle bana komik gelir, böyle bir şey söylenemez. Eğer dinin toplumlarda sahih anlamda bir karşılığı olacaksa, tasavvufun da olur. Mesela Hristiyanlık bugün devam ediyor veya Çinlilerin inançları devam ediyor fakat bu inanç artık toplumda belirleyici olmak, insanların evreni yorumlarken, kendilerini anlamaya çalışırken ve ahlaki davranırken neye göre hareket edeceklerini belirlemede bir referans noktası olmaktan çıkıyor. Hristiyanlık da çıkıyor, doğu toplumlarındaki inançlar da çıkıyor. Şimdi bu açıdan baktığımızda İslam, bir referans noktası olmaktan çıkacak mı çıkmayacak mı? Sorun bu. Eğer çıkmayacaksa tasavvufun bir istikbalinden söz edebiliriz. Çıkacaksa tasavvufun olması ya da olmamasının bir anlamı yoktur.

Bir gençlik sorunu var mı diye sorduklarında bana, hayır diyorum, bir ebeveyn sorunu var. Bir anne-baba sorunu var. Bir gençlik sorunundan bahsedemeyiz sadece, en azından bahsetmemiz için önce kesinlikle anne babalık sorununu masaya yatırmamız gerekiyor. Önce bunu konuşmamız gerekiyor.

Son dönemde gündemde olan gençlik tartışmaları üzerine bu alandaki en yetkin isimlerden olan Sosyolog Ömer Miraç Yaman ile görüştük. Doç. Dr. Ömer Miraç Yaman gençliğe yönelik çalışmaları ile tanınıyor. Kıyıda kalan, ötelenen “Apaçi Gençlik” üzerine yaptığı ve kitaplaştırdığı doktora tezi, madde bağımlısı gençler ile yürüttüğü çalışmalar, hazırladığı Türkiye Gençlik Çalışmaları Bibliyografyası (1923-2010) ile gençliği tüm yönleriyle kuşatan ender isimlerden biri.

Türkiye’de gençliğin hep sorunlarla birlikte ele alındığını biliyoruz. Gerçi bu durum sadece Türkiye’ye ve günümüze mahsus bir olgu değil. Çünkü antik dönemlerde de neslin bozulduğundan şikâyet eden, gençlerin sorunlarından bahseden metinler var. Gençlik dönemi öteden beri hep sorunlarla anıla gelen bir dönem mi? Gençliği sürekli sorunlu bir alan olarak ele almamızın nedeni nedir, bu kuşak çatışmasının bir neticesi mi?

Bu soru kapsamında onlarca sebep sıralanabilir onlarca cevap verilebilir. 2500-3000 sene önceki metinlere bakıldığında da gerek Batıda gerek Doğuda, gençlik ve genç denildiğinde aşağı yukarı bugün yetişkinlerin kurduğu cümlelerin benzerleri kuruluyor. Gençler umursamaz, duyarsız, geleneklere saygısız türünden tespitler var. Bugünse gençlere dair yapılan çalışmalara ve düşüncelere genel olarak baktığımızda aslında şöyle bir şey var: Hangi entelektüel zeminden beslenirse beslensin her fikri hareket veya her ideolojik düşünce genci bir misyon taşıyıcısı olarak görüyor. Bu topraklarda yıllarca gerek sağ gerek sol, gerek İslami gerek lâik, Atatürkçü camiada hep böyle görüldü. İdeal yüklenen bir gençlik var. Zaten bu toprakların 1923’te tekrar bir devlet olarak kuruluşunda ilk metinlerden biri Ey Türk Gençliği’dir. Bir misyon, bir ideal yükleme, sürekli kıvamda tutulması beklenen ve istenen bir gençlik algısı var. 100 yıllık modern Türkiye tarihinin de, bütün siyasal iktidarların da birtakım vesilelerle sürekli gündeme getirdiği, şekillendirmeye çalıştığı ya da idealize ettiği bir şey gençlik. En mikro ölçekte, yerelde bir derneğin, vakfın ya da bir gönüllülük çalışmasının merkezinde de yine aynı şekilde bir gençlik “efsanesi” ve bir gençlik olgusu sürekli gündemde. Özellikle kritik olarak gençlerin değiştiği ya da hikâyelerinin biraz garipleştiğini düşünen kanaatlerin ben maalesef gençlerle bu topraklardaki dilin kopmasına bağlıyorum. Son 15-20 yıldan beri çok daha fazla dillendiriliyor bu. Her ideolojik bakış açısının dillendirdiği şey gençlerde bir gariplik olduğu yönünde: evde bir garipler, okulda bir garipler, sokakta bir garipler. Fakat toplamda Türkiye’de gençlerle çalışan, “gençlik için ama gençliğe rağmen” olmayan, doğrudan gençlerle çalışan, onlarla birlikte yol yürüyen ne kadar çalışma var diye dönüp baktığımızda hâlihazırda çok fazla çalışmanın olmadığını görüyoruz. Gençler için yapılan bazı çalışmalar olduğunu kabul ediyoruz ama buradaki hikâyenin büyük oranda bir şekillendirme, bir biçim verme yani genci bir malzeme, bir hamur, bir tuğla gibi görmekten hareketle yapıldığına tanık olunuyor. Ve bu da maalesef bugün tartıştığımız “gençleri anlayamıyoruz, dillerini anlayamıyoruz, onların hikâyesini anlayamıyoruz, hayat felsefelerini çözemiyoruz” gibi bir takım ahlanmaların vahlanmaların ya da eleştirilerin gün yüzüne çıkmasına zemin hazırlıyor. Türkiye’deki gençlik çalışmalarına baktığımızda bunların önemli bir kısmında gençleri anlamaktan ziyade o gençleri tanımlamaya dair bir çabanın olduğunu görüyoruz. Pür olarak genci anlamak, bugünkü durumunu analiz etmek, yönlendirmeden ve bir kalıba koymadan sadece görebilmek, samimi bir görüşle bakabilmek noktasında gençlik çalışmalarının Türkiye’de hala çok zayıf olduğunu söyleyebiliriz.

Aileler artık çocuklarının ne kadar dürüst ve ahlaklı olduğundan çok sınavlardaki başarılarını, yani bir anlamda bu dünyada ne kadar iyi bir yere geleceklerini ön plana çıkarıyorlar. Gençlerin dünyevileştiğini söylerken problemin kaynağını biraz da ailelerde aramamız gerekmez mi?

Çocuklar anne babalarının dualarıdır ve niyetleridir. Allah Teala evladı bir emanet olarak eve gönderir, bir kadın ile bir erkeğe gönderir ve gönderirken amacı da ‘Ben bu kulumu niye yarattığımı bilmiyorum ey anne babası, siz onun rotasını bulun’ değildir. ‘Ben bu kulumu neden yarattığını biliyorum, onun bir hikâyesi var bu dünyada. Size gönderiyorum çünkü bu bir hayvan değil, bitki değil, bir çiçek değil bir insan yani eşref-i mahlukat. Size onu kurcalayın, ayarlarını bozun ya da değiştirin diye de göndermiyorum.’ Lakin anne babalar evlatlarını adeta malları zannediyorlar. Bu aslında dünyanın en büyük imtihanlarından biri. Kuran-ı Kerim’de evlat imtihanı olarak geçen imtihanın ne olduğunu aslında biz anlayamıyoruz. Evlat bizim malımız değil bir emanet. Bu emaneti incitmediğimiz, kırmadığınız, dökmediğimiz, ayarlarını bozmadığımız ve aslına geri teslim edebildiğimiz oranda evlat, anne babanın cenneti oluyor. Tabii aksi takdirde cehennemi de olabilir. Anne babanın duası ve niyeti olan evlat, sadece dünyevi başarılarına odaklanılan bir emanet olmamalı. İyi bir okul okuması, mühendis, doktor, avukat yani toplumun gözle görülür ve başarılı olarak addettiği meslek gruplarından birine sahip olması, bir yuva kurması, mümkünse bir evi ve arabası olması anne babaların bu dünyada evlatları için yeter gördükleri standartlara karşılık geliyor.

Peki toplamda hikaye nedir? Biz hayatı ve çocuğu böyle görüyorsak o çocuk nasıl bizim cennetimiz olacak, nasıl cennet biletimiz haline dönüşecek?

Evladı hakkındaki tasavvuru böyle olan bir anne babadan tabii ki bu ve buna benzer bir evladın çıkması çok normal, abes bir durum yok ortada. Anne babalar bana çok soruyor doğru dua nedir, ben nasıl dua edeyim evladım için diye. Ben hep aynı şeyi söylüyorum onlara; evladınız eğer doktor olsun, mühendis olsun duası yapıyorsanız yanlış dua yapıyorsunuz. Ama doğru dua, bu zor bir dua üstelik; Yarabbi sen bu evladı gönderdin ve ben senin neden gönderdiğini bilmiyorum, hikayesi nedir bilmiyorum, zaten ben kendi hikayemi de, bu dünyadaki karşılığımın ne olduğunu da çözebilmiş değilim. Sen bana nasip et, lütfet ki ben bu evladıma, bu emanetine senin gönderdiğin hedef doğrultusunda katkı sunabileyim, yardımcı olabileyim, destekleyebileyim, istediğim yere çekiştirmeyeyim, kulağını bacağını bir taraflara çekiştirip sürüklemeye çalışmayayım. Sen bana bu konuda yardım et. Şeytan bu konuda beni kışkırttığında da ben onu incitip kırmayayım. İşte bu kritik dua. Biz mal olarak bakmıyorsak evlada, o evlat mal olmadığını gösteriyor zaten hayatı boyunca. Niyetimiz neyse evlat o niyet üzere yürüyor. Ben her hafta çok fazla anne babayla, evlatla konuşuyorum ve evlatların önemli bir kısmının anne babalarının niyetleri tarafından “vurulduğunu” görüyorum maalesef. Anne babalarının niyetlerinin esiri olduğunu, anne babalarının niyetlerinin bedellerini ödediklerini görüyorum. Bu yüzden bir gençlik sorunu var mı diye sorduklarında bana, hayır diyorum, bir ebeveyn sorunu var. Bir anne-baba sorunu var. Bir gençlik sorunundan bahsedemeyiz sadece, en azından bahsetmemiz için önce kesinlikle anne babalık sorununu masaya yatırmamız gerekiyor. Önce bunu konuşmamız gerekiyor.

Toplumda dindarlığın kötü temsili de gençlerin dindarlık algısında olumsuz bir etkiye sahip mi? Geçmişte dindarlık toplumun bir kesiminde özellikle medyada cahillikle ve geri kalmışlıkla ilişkilendiriliyordu. Böyle bir temsil gençlere aksini ispatlama azmi veriyordu. Ama günümüzde dindar kesimlerde görülen bazı yanlış tutumların, gençlerin din algısını olumsuz yönde etkilediği söyleniyor. Gençler bugün neden geçmişteki gibi değerlerini savunmak yerine değerlerinden taviz vermeyi seçiyorlar?

Burada çift taraflı bir yanılsamanın içindeyiz. Güncel gençlik tartışmalarının dinle ilişkilileri tartışırken çift taraflı bir yanılsama yaşıyoruz. Birincisi, özellikle vurgulayarak, altını çizerek ifade ediyorum ki gençler hakkında yorum yapanların gençlik üzerine hiçbir çalışmaları yok. Bir elektrik mühendisi düşünün, inşaat mühendisliği hakkında konuşuyor Bu durumda ne deriz, hangi cümleyi kurarız? Önce edep deriz değil mi? Şu anda medyada gençliği tartışanların, yorum yapanların % 95’i gençlerle çalışmıyor. Genç diye bildiği evde iki tane oğlu var veya bir tane kızı var üç tane de yeğeni var bu, onlarla da zaten görüşmüyor, çok yoğun herkes. Ama utanıp sıkılmadan herkes ahkâm kesiyor; gençler şuraya gidiyor, dinden uzaklaşıyor, oradan oraya savruluyor vs. Genel gidişatın rotasını çizenlerin malzemesi olmaktan başka bir şeye yaramadığını düşünüyorum bu tartışmaların. Bundan 12 sene önce memlekette bir misyonerlik tartışması vardı biliyorsunuz. Ortalık yıkıldı gitti gençler misyoner mi oluyor, Hıristiyanlığa, Yahudiliğe mi geçiyor diye. Kimse Hıristiyan ya da Yahudi olmadı memlekette. Sonrasında şeytana tapanlar konuşuldu, satanizm dendi. Şimdi yine aynı şeyi tartışıyoruz gençler deist mi oluyor, ateist mi oluyor, nereye gidiyor bu gençler niye bunlar dinden kaçıyor? Ben haftada en az 2000 tane liseli ya da üniversiteli gençle oturup kalkıyorum ve bu coğrafyanın her yerinde oturup kalkıyorum. Karşımda deist, dinsiz, garip varlıklar, insanlar görmüyorum. Tıpkı bizim gibi hayata bakan, tıpkı bizim gibi refleksleri farklı çalışan insanlar var karşımızda. Şunu konuşabiliriz; gençlerin dine bakışında endişeli bir hal var mı, olabilir mi? Olabilir ama bu da çok normal bir şey.

Gençlerin bu endişeli bakışlarında FETÖ ihanetinin payı var mı?

Evet, olayın bu yüzü neredeyse hiç tartışılmadı. Şu an 15-20 yaşında olan bir genç açısından bakalım meseleye: Türkiye’de İslam âlimi olarak gördüğü bir kişinin iki yıl önce Türkiye’nin en büyük haini olduğu tescillendi. Bu durumda ne düşünür bir genç? Çok basit bir şey düşünür: bu âlim miydi, hain miydi? Bu dinin göstergeleri nasıl, din adamları nasıl adamlar? Bunu düşünmekte haksız mı, bu soruyu sormakta haksız mı? Kanaatimce hayır değil. Biz doğrusunu anlatabiliriz, yönlendirebiliriz ama bu soruları sorduğu için gençleri kınayamayız. Yaşadığımız travma ufak bir travma değil, çok büyük bir travma yaşıyor bu topraklar dinin görünen yüzleri üzerinden. Bu travma yetmiyor gibi işi dini tartışmak değil dini anlatmak olanlar din tartışması yapıyorlar. Bir İslam âliminin amacı dini tartışmak değildir, dini anlatmaktır hatta bence anlatmak da değildir dini yaşamaktır. Anlatmak bunun çok az bir kısmında vardır aslında. Dini anne babasından gördüğü kadarıyla kandille, Ramazanla sınırlı olan bir genç, dinin hayatımızdan zaten biraz “ötelendiği” ya da –“mış” gibi yapıldığı bir zamanda dini anlatacak kişilerin din tartıştığını gördüğünde dine karşı endişelerinin olması çok anlaşılabilir bir durumdur. Abes bir durum yok fakat bu gençlerin deist olduğu anlamına gelmiyor, ateist olmuyorlar, böyle bir hikâye yok.

Deizm tartışmalarının abartıldığını söyleyebilir miyiz o halde?

Abartı bile değil çünkü bunun bir gerçekliği yok. Gençleri anlamıyorlar. Ergenlik dönemi iniş çıkış dönemidir, rol model arayışı dönemidir. 15 yıl önceki ergenlerde bu dönemin tezahürü başka bir şekilde çıkar, mesela heavy metal olarak çıkar bugün başka bir şekilde çıkar. Bir dönem hatırlarsanız satanizm efsanesi verildi bu topraklarda, 2 tane kedi kesen genç görüldü ve gençler satanist mi oluyor diye veryansın edilmeye başlandı. Tartışmaların farkında mısınız: misyonerlik, satanizm, deizm. Peki bunların gerçeklik payı var mı? Bu sorunun cevabını bulmak çok basit. Ortaokullarda, liselerde öğrencilere değil din kültürü ve ahlak bilgisi öğretmenlerine sorsak size bir yıl içinde ben deist oldum diye kaç öğrenci geldi diye, bunun cevabını hemen alırız. Bu yöntemle bir cevap alıp gerçeklikleri konuşmak yerine spekülasyonla konuşuyoruz çünkü medyada bir haber malzemesi değeri var. Bir yandan tabii bunun siyasete bakan tarafı da var. 5-6 yıl önce Cumhurbaşkanının dindar bir nesil yetiştireceğiz açıklaması hatırlatılarak deizm meselesini kurcalayan bir siyasal kanal da var. Ben her yıl deist olduğunu söyleyen onlarca öğrenci ile tanışıyorum ama bu yüz binler içinde onlar, daha iyi verisi olan varsa bunu konuşmaya hazırım. Ama tekrar söylüyorum, gençlik adına ahkâm kesenler gençlerle oturup kalkmıyorlar, gençlerle ders yapmıyorlar, ortaokulluyu, liseliyi, üniversiteliyi tanımıyorlar. Ben tespitlerinin yanlış olduğunu ve hatta durumun tam tersi olduğunu söylüyorum: Gençlerin gürül gürül dine aktığı bir dönemden geçiyoruz. Ama aynı zamanda dini temsillerimizin patır patır döküldüğü de bir dönem. Gençler gürül gürül akmak istiyorlar fakat önüne örnek, temsil, model ve onları kendi “çantasına” atmak istemeyen, kendi “elemanı” yapmak istemeyen, kendi “kurşun askeri” yapmak istemeyen cemaat, tarikat, dernek, vakıf bulmakta oldukça zorlanıyorlar.

Peki daha önce misyonerlik, satanizm bugün ise deizm tartışmalarının piyasaya sürülme nedeni nedir?

Türkiye’de gençlik üzerine bazı operasyonlar yürütülüyor. Ben bunu siyasal tarihten bağımsız okumanın yanlış olduğunu düşünüyorum. Türkiye demografisine baktığımızda yaşlanmaya başlayan bir ülke olmasına rağmen Türkiye hala çok genç ve dinamik bir ülke. Genç akışı da devam ediyor. Suriye’den gelenlerin de %70’i genç. Genç işgücü çok kuvvetli burada. Gençler üzerinde sadece bahsettiğimiz satanizm, deizm gibi fikri operasyonlar düzenlenmiyor. Özellikle son 10 yılda dikkat çeken madde bağımlılığı operasyonu var. Türkiye’de devletin açıkladığı resmi rakama göre uyuşturucu bağımlılığı oranı %3, bu aşağı yukarı 3 milyon bağımlıya karşılık geliyor. Ben madde bağımlıları ile çalışan biri olarak oranın bundan daha yüksek olduğunu birkaç milyon daha fazla olduğunu düşünüyorum. Bahsettiğimiz birkaç milyon bağımlının önemli bir kısmı da genç. Türkiye’deki siyasal kırılmaların, asker ve polis gücünün zayıfladığı dönemlerde madde girişi olmuştur Türkiye’ye. Örneğin bonzai büyük oranda gezi hadiselerinin olduğu zamanda giriş yapmıştır bu topraklara. Benzer şekilde 15 Temmuz 2016’da bir başka madde girişi yapıldı: koreks. Niye, çünkü bir toprak siyasal açıdan ve ekonomik güç olarak zayıfladığında, askeri ve polis gücü zayıfladığında büyük teröristler buraya giriş yapıyorlar. Bu ülkede hala Türkiye’nin kültürel kodlarına hiç de uymayan pek çok vakıf, dernek çok kuvvetli bazı Avrupa devletleri tarafından destekleniyor ve bunlar da çeşitli projeler gerçekleştiriyor gençlik üzerine. Bu entelektüel anlamda da bağımlılık anlamında da kültür alanında da böyle. Bu çok normal, bunu beklememek saflık olur zaten. Çünkü Türkiye, hem İslam dünyası için hem bu coğrafya için kilit bir bölge. Buranın gencinin dokusunu tabii ki bozmak isteyecekler, gereksiz gündemlerle oyalamak isteyecekler. Yürütülen pek çok tartışmanın altında başka bir şey yatıyor. Son örneğe bakalım; geçtiğimiz 6 ayda yapıldığı kadar reklamı hiç yapılmadı ateizm ve deizmin. Bana sorarsanız bu çok zekice bir yöntem. Çünkü genç ne yapıyor? Bu deizm neymiş diyor ve hemen internete girip bakıyor. Deizm gibi çok kavramsal ve felsefi bir şeyi bir gencin gündemine nasıl sokarsınız? Satanizm de aynı şekilde gündemleştirildi, herkes satanizm öğrenmedi mi bu topraklarda? Maalesef biz de buna su taşıyoruz bu konuyu tartışarak, gündemde tutarak. Halbuki bunu tartışmaya gerek yok. Çünkü bence Cumhuriyet tarihinde hiç olmadığı kadar gençlerde dindarlaşma var. Bunu savunmak için söylemiyorum. Fakat biz meseleyi nasıl bakarsak öyle görüyoruz.

Bu meseleye nasıl bakmalı, gençlere nasıl ulaşmalıyız?

Bu topraklarda din adına konuşanların (bu dernek, vakıf ya da hoca olabilir) tebliği ve davet dili, insanlarla iletişim kurma dili maalesef tabirimi mazur görünüz “ter” kokuyor. İnsanlar kaçıyorlar bizim üslubumuzdan, kaçıyorlar ve rahatsız oluyorlar, bizim kurduğumuz cümlelerden rahatsız oluyorlar. Allah’ın ayetlerini ve Peygamber aleyhisselamın hadislerini onları terbiye etmek için bir malzemeymiş, onları dövmek için bir sopaymış gibi lanse etmemizden rahatsız oluyorlar ve haksız da değiller üstüne üstlük. Bana bir genç deistim ya da ateistim diye geldiğinde ben ona kollarımı açıyorum. Hayatında neleri sorguladığını, ne yaşadığını, ebeveyninden neler gördüğünü, nasıl bir travması olduğunu anlamaya çalışıyorum. Bu noktada yanlış tanımlamalar, yanlış yorumlamalar yapıyor ve maalesef yanlış çözümler sunuyoruz. İslami camia içerisinde gençlerle ilgilenenler kendilerini yenileyemedikleri için 1980-90 model öngörülerle baktıkları için gençler onlara göre dünyevi, garip yerlere savrulmuş durumda. Bu tamamen bir yanılsama. Dışarıda gürül gürül bu toprakların dilinden, dininden, kültüründen gurur duyan, bu topraklarda mutlu olan ve yaşamak isteyen fakat bunu nasıl yapacağını bilmeyen ve yönlendirmeler konusunda eksik olan milyonlarca genç var. Yanlış yerden bakarak yanlış yorumlama yaptığımızı düşünüyorum, eksik ve hatalı baktığımızı düşünüyorum.

Ergenlik/gençlik, insanın inancını arama ve netleştirme/derinleştirme çabası içinde olduğu bir dönem.Bu hassas dönemde gençlerin en çok kafasını karıştıran ne oluyor?

Peygamber aleyhisselam çocuklara din eğitiminin 10 yaşa kadar verilmesi gerektiğini söylüyor. Pedagoji de bunu destekliyor, insanın öngörüsünün, dünyasının, zihninin, kültürel çerçevesinin belirlendiği yaş sınırlarıdır bunlar. Biz ise o yaşa kadar yatırım yapmıyoruz, sonra şekillenmiş bir çocuğa yön vermeye çalışıyoruz. Kızımıza mesela “başını kapatmalısın” diyoruz ama sebebini izah etmiyoruz. Ergenliğe girmiş oğlumuza “namaz kılmalısın” diyoruz ama neden, ne için kimin için namaz kıldığını izah etmiyoruz. Ya da çok yetersiz izahlar yapıyoruz. Peygamber aleyhisselam çocukluktan itibaren adım adım din eğitimi verilmesi gerektiğini söylerken biz çok geç bir dönemde adeta çocuğun şekillenmesi bittikten sonra din adına bir şeyler söylüyoruz ve bu, gençleri dinden soğutmaktan, dinden uzaklaştırmaktan başka bir işe yaramıyor. Kritik hatamız bu. Bana birçok anne baba geliyor evladım namaz kılmıyor ne yapalım diye. Yapacak hiçbir şey yok diyorum, şaşırıyorlar hiçbir şey yapmayayım mı, uyarmayayım mı, kızmayayım mı diye soruyorlar. Yapacakları tek şey dua etmek. Çocuğu namaz kılsın diye değil ama önce tövbe etmeleri lazım. Sen yedi yaşına kadar çocuğunu eğittin mi, onun sınavına, dersine hazırlanırkenki iştiyakınla, heyecan ve motivasyonla namazını takip ettin mi? Onu incitmeden, kırmadan, bir kere ağzından kem söz çıkmadan bu durumu onunla konuştun mu? Sevdirdin, muhabbet ettirdin mi? Yok. O zaman anne babayı tövbe bekliyor. Çocuğun namaz kılmıyorsa bir anne baba olarak sorumlu sensin. Nuh aleyhisselamın oğlu da kılmadı ama 950 yıl boyunca peşini bırakmadı Nuh Aleyhisselam ve bir kere kem söz söylemedi evladına. Anne babalık böyle bir şey. Biz ise ikinci hatasında, beşinci yanlışında çocuğu defterden siliyoruz, onuncu hatasında evden kovuyoruz ya da evlatlıktan ret ediyoruz. Bu kadar nasipsiz anne babalığa rağmen bence bu gençler çok iyiler.

Gençlik ve bağımlılık denildiğinde eskiden bazı zararlı alışkanlıklar akla gelirdi. Şimdi ise yeni bağımlılık türlerinden bahsediliyor. Özellikle bilgisayar, internet ve sosyal medya bağımlılıkları. Bunlara bağımlılık demek abartılı mı? Sadece gençlere has bir bağımlılık olarak yaklaşmak doğru mu?

Bir şeye bağımlılık demek için uluslararası standartlar var. DSM 5’te kısmen bir bağımlılık olarak tanımlanmaya başlandı internet, sosyal medya bağımlılığı vs. Ama hala bu konuda araştırmalar ve çalışmalar devam ediyor. Bulgular bize şunu gösteriyor; bir madde bağımlısı, bonzai bağımlısı ile internette 8 saat gezen bir gencin bağımlılık göstergelerini ölçerken beynin aynı yerini absorbe ettiği görülüyor. Dolayısıyla bunun bir bağımlılık bileşeni oluşturduğu üzerine bir öngörü belirtiliyor. Bunun adına bağımlılık demesek bile uyuşturucu maddede, sosyal medya ya da kumar bağımlılığı bunların hepsi bu dünyadayken bu dünyanın dışına çıkma arayışının bir kurtarıcısı olarak gençler ya da yetişkinler tarafından kullanılıyor. Burada yetişkinlerin altını ısrarla çiziyorum; çünkü bana sorarsanız en az gençler kadar yetişkinler de bağımlı şu anda. Anne babalar gelip çocuğun elinden telefonu nasıl alacağız diye soruyorlar, ben de asıl sizin elinizden nasıl alacağız diye soruyorum onlara. Bu aslında insanın boşluk sorunu; içimiz boşaldı ve içimizi doldurmaya çalışıyoruz, bunun araçlarını üretiyoruz. Ama bunu çocuk da, genç de yetişkin de hepimiz yapıyoruz. Sokakta oynayacak alanı olmayan, evde annesi ya da babası tarafından ilgilenilmeyen, bir şey yapma imkânı bulamayan bir genç doğal olarak soruyor, internete dalmayayım, dizi izlemeyeyim de ne yapayım? Bana bir şey söyleyin onu yapayım. Bu sorunun cevabını doğru vermemiz gerekiyor. Bu cevabı üretmeden kurduğumuz her cümle ahlamaktan vahlamaktan ya da bana sorarsanız büyük bir zulümden başka bir şey değil. Ebeveyn olarak hikâyeyi önce biz değiştireceğiz.

Batı dünyasında yaşanan krizler üzerine yaptığımız söyleşilerde Tarihçi Prof. Dr. Halil Berktay; Batı dünyasında yaşanan krizlerin tarihsel kökenlerini, Batı dünyasına yönelecek eleştirileri ve alternatifleri, Batı’nın kültür dünyamıza etkilerini anlatmıştı. Söyleşi dizimizin son bölümünde bu tarihsel çerçeveden hareketle güncel siyaset üzerine konuştuk.

Önceki söyleşilerimizde Türkiye’nin ve Türkiye somutunda birçok Batı dışı toplumun Batı ile ilişkisinin daha ziyade kültür ve medeniyet boyutları üzerinde durduk. Bugün artık siyasetten konuşalım mı?

Zaten gümbürtü önce siyasi ilişkiler alanında kopuyor. Çatışmalar, muhalefet, yol ayrımları siyasi-askeri ilişkiler alanında meydana geliyor. Ve budur ki Batı’nın sadece siyasi açıdan değil, aynı zamanda kültür ve medeniyet olarak sorgulanmasını beraberinde getiriyor. Türkiye’nin durumu açık. Gerilim ve anlaşmazlık hep vardı. Aslında Türk milliyetçiliği (o zamanki haliyle Kemalist devletçi-milliyetçilik) Batı’dan o kadar hoşlanmıyordu. Batı (ve 1945 sonrasında hegemonik konuma yükselen Amerika) da bu devletçi Türk milliyetçiliğinden nasibini almıştı ama Soğuk Savaş süresince bunlar bastırılmış, sathın altına itilmişti.

Sovyetler Birliği’nin dağılması, komünizmin çöküşü, Soğuk Savaşın sona ermesi büyük bir değişim anlamına geldi. Türkiye, Batı (ABD) için Soğuk Savaş değerini yitirdi, Batı da Türkiye için. Dolayısıyla her iki taraf birbirinden görece soğumaya, uzaklaşmaya başladı. 1989-2002 arasındaki ilk aşamada, devletçi vesayet rejimi henüz ayaktaydı. Soğuk Savaş sonrasında Batı’nın insan hakları ve demokrasi konularında daha ısrarcı olmasına tepki göstermeye başladı. Derken 2002’de AKP ilk seçimini kazandı; iktidara geldi demiyorum, iktidar olmaya giden zor ve uzun yola girdi. Batı bu sefer İslâmofobik bir tedirginliğe girdi. Nerede bizim o güzel laik generallerimiz demeye başladı. Gene de AK Parti’nin özellikle AB ile ilişkileri sağlam tutmaya önem veren, liberal-demokratik ilk on yılında bu sefer bu tedirginlik kısmen bastırıldı. Kabaca 2012 dolaylarına kadar işler nispeten iyi gitti.

Buna karşılık son beş yılda Batı ve özellikle ABD ile yol ayrımlarının giderek çoğaldığını görüyoruz. Türkiye’nin, Amerika’nın koyduğu (veya hep uyulacağını varsaydığı) sınırların dışında, daha bağımsız dış politika çıkışları İsrail, Filistin ve Gazze sorunuyla başladı. Daha sonra, Türkiye’nin ve AKP’nin DAEŞ’i korumak, beslemek, el altından yardım etmekle suçlandığı bir aşamadan geçildi. Tam bir dezenformasyon kampanyası açıldı. Anlaşmazlık noktaları giderek çoğaldı ve bugün en başta Suriye, Kuzey Suriye (Rojava) ve Suriye Kürtleri sorunu geliyor. Madalyonun diğer yüzü, DAEŞ’i korumak ve desteklemekle suçlanan Türkiye’nin, bir sonraki aşamada DAEŞ’e karşı mücadeleden dışlanması, ekarte edilmesi oldu. Obama döneminden itibaren ABD yönetimi, DAEŞ’e karşı Türkiye’yi müttefik almaktansa Kuzey Suriye’deki Kürt nüfusa, daha da spesifik olarak PKK’nın bir uzantısı olarak değerlendirilen PYD örgütüne ve onun silahlı gücü olan YPG’ye dayandı; onları eğitti ve silahlandırdı. Batı, öncelikle Suriye’de Türk değil önemli bir Kürt nüfusunun bulunduğunu hesaba kattı; ardından solcu Kürtleri DAEŞ’in temsil ettiği cihadcılığa karşı daha seküler bir güç gibi gördü. Bu politikanın Trump seçilirse sona ereceği umulmuştu ama hiç de öyle çıkmadı. Aynı politika daha kapsamlı olarak devam etti, ediyor. Obama döneminde verilmeyen ağır silâhların, en ileri uçaksavar ve tanksavar füzelerinin vb. verilmesine ilişkin anlaşmalar Trump yönetiminde devreye girdi. YPG bayrakları tankların ve zırhlı araçların üzerine Amerikan bayraklarıyla yan yana dalgalandı. CENTCOM’un (ABD Merkez Komutanlığı’nın) web sitelerinde YPG gerillalarının “modern” genç kız ve delikanlılar olarak reklamı yapıldı. Öyle bir süreç yaşandı ki Türkiye bu adımların her birini protesto etti ama zerrece aldıran çıkmadı. Hepsi şu veya bu şekilde geçiştirildi, giderek olağan kılındı. Son olarak Batı koalisyonunun “Birleşik Ortak Görev Gücü – Doğal Kararlılık Harekâtı”nı temsil eden bir sözcüsünün, Defense Post sitesine, DAEŞ’in bertaraf edilmesi sonrasında Suriye’nin kuzey sınırında güvenliğin, yarı yarıya (YPG’nin cephe örgütü niteliğindeki) Demokratik Suriye Güçleri’nden oluşan 30.000 kişilik bir kuvvet tarafından sağlanacağını açıklaması, bardağı taşıran damla oldu. Cumhurbaşkanı Erdoğan bir “terör ordusu” olarak nitelediği bu güce izin verilmeyeceğini açıkladı ve ardından zaten haftalardır konuşulan Afrin operasyonu gelmekte gecikmedi.

FETÖ, Batı İle Türkiye Arasına Girmeyi Başardı

İyi de sorunlar bundan mı ibaret? Kuzey Suriye ve Suriye Kürtleri (ya da PYD/YPG), Türkiye ile Amerika arasındaki tek çatışma nedeni mi?

Değil kuşkusuz; daha 2012’den itibaren, Batı ve özellikle ABD, AK Parti iktidarından hoşnut olmadığını giderek daha net biçimde ortaya koydu. AKP ile Gülen Cemaatinin yollarının ilk ayrıldığı andan itibaren, Batının en önemli medya kuruluşlarının, New York Times’ın, Wall Street Journal’ın, Washington Post’un, BBC’nin, Le Monde’un, Guardian’ın vb. Türkiye haber ve yorumları “otoriterleşme” ve “diktatörlük” üzerinden kurulmaya başladı. O noktaya gelinceye kadar, Gülenciler gerek kilit NATO mevkileri ve diğer askerî temsil-temas noktaları açısından, gerekse medya mecraları açısından (özellikle Zaman ve Today’s Zaman sayesinde) o kadar güçlü bir şekilde mevzilenmiş ve Batı ile Türkiye arasına girmeyi başarmışlardı ki Gülenci yayın organları ile ABD’nin özellikle neo-con ve/ya İsrail yanlısı think tank’leri arasında öyle yoğun ilişkiler kurulmuştu ki 2012-16 arasındaki dört beş yıl boyunca Batı medyası hükümetten çok Gülencilere kulak verdi (ve bugün de vermeye devam ediyor). Bir tür dış kuşatma yaratıldı ve Batının ne yapıp yapıp Erdoğan’dan kurtulmak istediği hissi giderek belirgin hale geldi. 2015 yaz başında PKK’nın “yeni devrimci halk savaşı” ilânına giden süreç, gene Batı basınında (belki en tipik olarak Le Monde’da) hayli partizan yorumlara konu oldu. Gerillaların hazırlığını, PKK gençliğinin kararlılığını, TSK’nın asla bu kent ve kasabalara giremeyeceğini, hendek ve barikatların ötesinde yeni, komünal bir yaşam kurulmakta olduğunu ballandıran, göklere çıkaran yazılar yazıldı. İçerde ise, sol aydın ve öğretim üyelerinin bir kesimi maalesef PKK’nın ilçe merkezi işgallerine karşı güvenlik güçlerinin verdiği mücadeleyi neredeyse yeni bir Ermeni soykırımı gibi göstermeyi ve dışarıya, Batıya, Birleşmiş Milletlere, uluslararası kamuoyuna şikâyet etmeyi denedi. Bu da yanlış bir muhalefet tarzıydı ve her türlü gerilimin artmasına katkıda bulundu.

Hepsinin üzerine 15 Temmuz 2016 darbe girişimi geldi. Acaba ardında bir şekilde ABD var mıydı ya da Amerikan derin devletinin ne kadarı, ne ölçüde haberdardı FETÖ’nün bu hazırlığı ve hamlesinden? ABD bunu tabii resmen ve şiddetle reddediyor. Öte yandan, gerek Amerika’nın gerekse birçok Avrupa ülkesinin darbe karşısında uzun süre sessiz kaldığı; darbeyi başından itibaren asla kabul edilemeyecek bir girişim olarak değerlendirmediği, en azından bekle gör politikası izlediği de son derece açık. Belki içten içe darbenin başarısının pususuna yattılar, umutlandılar ve daha sonra ancak kerhen kınadılar. Tavır aldılarsa da biraz zoraki bir şekilde ve Türkiye’nin atlattığı badireyi küçümseyerek tavır aldılar. Halen de gerek Amerika’da gerekse Avrupa’da FETÖ propagandası büyük itibar görüyor. Türkiye’nin kendini anlatma çabalarından çok daha fazla güven duyuluyor, inanılıyor. Gülenciler ellerindeki bütün kanal ve olanaklarla hem darbeyi uydurma gibi gösteriyor hem de darbenin püskürtülmesinin ardından kendilerine karşı girişilen zorunlu tasfiye hareketlerini Türkiye’nin insan hakları sorunlarının en başında sayıyor. Kurulduğunu söyledikleri “baskı rejimi”nin özü ve esasını kendilerine yapılanlar gibi resmediyor. Türkiye ısrarla Amerika’dan Fethullah Gülen’in iadesini talep ediyor (veya ediyordu). Fakat bu hiç olacak gibi gözükmüyor. Hele Michael Flynn vakasından sonra hiç mümkünatı kalmamış gibi. FETÖ orada sımsıkı kök salmış; Türkiye içindeki aygıtı ne kadar hasar görmüş olursa olsun, yurtdışında geniş bir cemaate kumanda etmeyi sürdürüyor. Bunun, ucu Türkiye’ye uzanan bazı dava ve soruşturmalara da önemli yansımaları var. Bir Rıza Zarrab ve Hakan Atilla davasında savcılığın başvurduğu tanıklar ve tanıklıklar büyük ölçüde FETÖ cenahından geliyor. Yolsuzluk iddialarında hiçbir gerçek payı yok demek istemiyorum ama 17-25 Aralık 2013’le de örtüşen bir şekilde, davanın dokusunda, hazırlanışında ve kumaşında FETÖ’nün varlığı hissediliyor.

15 Temmuz 2016’dan sonra Türkiye, bir de anayasa referandumu sürecinde bazı Avrupa ülkeleri ile önemli çatışmalar yaşadı. Özellikle Hollanda ve Almanya ile Türkiye arasında büyük bir diplomatik kriz doğdu. Bu iki hükümet, kısmen Erdoğan’ın ve AKP’nin kazanmamasını istememek gibi bir tarafgirliğe, kısmen de kendi içlerinde gelişen aşırı sağcı, yabancı düşmanı, Müslüman düşmanı cereyanların fazla tepkisini çekmemek gibi popülist bir kaygıya kapıldı. Öyle veya böyle; referandumda hayır propagandasını şu veya bu ölçüde serbest bırakır veya normal görürken, evet yanlısı bir kampanyanın yürütülmesine izin vermediler. Bu bağlamda Türkiye’nin bakanları ve diplomatlarını dahi ülkelerine sokmadılar. Hollanda’daki Türkiye temsilciliklerinin diplomatik hakları çiğnendi. Fiziksel tacize dahi uğradılar. Türkiye’nin de buna karşı özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ağzından tepkisi çok sert oldu. Erdoğan her iki ülkeyi doğrudan doğruya Nazizm ile suçladı; Almanya için, siz Nazizm’e geri döndünüz dedi. O zaman da yazdım; bence bu da yanlıştı. Tarihsel açıdan da yanlıştı, diplomatik açıdan da yanlıştı. İlişkiler ha koptu ha kopacak bir noktaya geldi.

Peki, bütün bunlar sırf Türkiye’ye mi özgü? Yeryüzünde sadece Türkiye mi özellikle Amerika ile bu kadar sert biçimde çatışıyor?

Hayır. Daha önceki söyleşilerimizde de ifade ettiğim gibi, bugün dünyada Amerika’nın güçlenen değil zayıflayan bir nüfuzu söz konusu. Bir kere, dünyanın Soğuk Savaş dönemindeki gibi ideolojik bloklara ayrışmıyor olması, ABD’nin kendi müttefikleri üzerindeki ağırlığını azaltıcı bir rol oynuyor. Eski ideolojik militanlıklar geçerli değil. Amerika’ya en çok meydan okuyan iki ülke, tabii Rusya ve Çin. Rusya, komünizmin çöküşü ve Sovyetlerin dağılmasıyla maruz kaldığı düşüşten bir ölçüde çıktı. ABD ile dünya çapında bir hegemonya yarışına girecek gibi olmasa da kendi yakın çevresi (güneyi ve batısı, Ortadoğu ve Doğu Avrupa) üzerinde tekrar söz sahibi olmayı büyük ölçüde başarıyor. (Ocak sonu itibariyle) Putin’in sembolik açıdan anlamlı son adımı, İngiliz yapımı Stalin’in Ölümü komedisini, Rus tarihini karaladığı ve yaşlı nesillerin duygularını rencide edeceği gerekçesiyle yasaklatmak. Böylece devrik komünizmin diktatörlük mirasına neredeyse doğrudan sahip çıkıyor.

Çin ise geleceğin hızla yükselen gücü. Aslında şimdiden ikinci süper devlet. Amerika ve Avrupa’nın kendi içlerine döndüğü koşullarda, dünya çapında bir liderlik alternatifi sunmakta. En son, küresel ısınma sonucu artık buzkıransız seyrüsefere izin veren Kuzey Buz Denizi ve Norveç’ten Kore’ye uzanan kuzey rotasını yeni bir İpek Yolu’na dönüştürme projesini ortaya attı. Bu gibi konularda klasik kapitalist ülkelerden bile çok daha atik davranıyor. Madalyonun diğer yüzünde, Zi Cinping hemen bütün yetkileri tekeline alırken, yedi kişilik Politbüro Daimî Komitesi’nin yeni ismi Wang Huning demokrasiye karşı “yeni otoritarizm”in teorisini kuruyor. İşte bu Çin, özellikle Güney Çin Denizi’ndeki adalar ve karasuları konusunda, hem ABD hem bütün diğer bölge ülkeleri (Japonya, Filipinler, Vietnam vb.) ile çatışmakta. Gene Çin’in, çeşitli Afrika ülkelerine hızla artan yardım ve yatırımları söz konusu. Şimdi şu nokta çok önemli: Rusya ile Amerika veya Çin ile Amerika arasındaki bu rekabet, artık herhangi bir ideolojik kılıfa sokulamıyor. Bu da Çin ve Rusya’nın lehine, Amerika’nın aleyhine. Çünkü (hele Trump yönetiminde) herhangi bir ahlâkî üstünlük iddiası ve bunu bir tahakküm aracına dönüştürme olanağı kalmıyor. Paradoksal olarak, büyük bir ideolojik çatıyı değil de “sadece” kendi devlet çıkarlarını savunuyor olmak, Çin ve Rusya’yı daha “normal” aktörler haline getiriyor.

Eski blokların dağıldığı bu giderek daha “çoklu” dünyada, başka birçok ülke de Amerika ile giderek daha fazla sürtüşmeyi göze alabiliyor. Örneğin Avrupa Birliği, özellikle Donald Trump’ın başkan seçilmesinden sonra ABD’den epey soğumuş ve araya mesafe koymuş durumda. Macron ve Merkel, Trump’a neredeyse fiziksel bir tepki gösteriyor. Göçmen sorunları gibi alanlarda, ABD ile gerek AB gerekse dünyanın kalanı arasında büyük bir sürtüşme konusu. Kuzey Kore ABD’ye cepheden meydan okuyan ülkelerin en çıkıntısı. Onu İran izliyor. Her ikisinin ana sorunu, kendilerini savunacak bir nükleer güce kavuşmak. Çünkü her ikisi de bıçak kemiğe dayandığında ABD’ye (İran örneğinde aynı zamanda İsrail’e) karşı direnmenin başka yolu olmadığı kanısında.

Kuzey Kore bu konuda çok daha açık. Atom ve hidrojen bombaları zaten var ve şimdi (a) Amerika’ya ulaşacak kadar uzun menzilli füzeler yapmaya; (b) elindeki nükleer patlayıcıları yeteri kadar küçük savaş başlıklarına dönüştürüp bu füzelere yerleştirmeye çalışıyor. İran ise (en azından görünüşte) ekonomik ambargonun kaldırılması karşılığı nükleer silâh programından vazgeçmiş gibi. Trump’a kadar, öyle gibiydi demek daha doğru olur. Asıl problem şu ki ABD ne yapacağını bilemiyor her iki ülke karşısında. Herhangi bir “önleyici saldırı” veya “ilk vuruş” doğrudan doğruya Amerikan ordusu tarafından çok riskli görülüyor. Elbette ne Kuzey Kore’yi, ne İran’ı sırf ABD ile çatışıyorlar diye aklayacak, yeryüzünün azizleri arasına katacak değilim. Demokrasi nedir bilmeyen birer diktatörlük ikisi de. Böyle bir diğer menfur rejim ve lider, Filipinler’de Duterte. Uyuşturucu kaçakçılığı ve kullanımına karşı mücadeleyi, büyük mafya babalarına değil sokaktaki küçük ve zavallı satıcılara yöneltirken hukuk diye bir şey tanımayıp güvenlik güçlerine rastgele infaz yetkisi vermesiyle ünlü. Davao belediye başkanı olduğu 1998-2016 arasında bu yolla 1400’ü aşkın cinayet işlettirdiği; cumhurbaşkanlığının Mayıs 2016 – Ocak 2017 arasındaki ilk sekiz ayında ise yasadışı infazların 7000’i geçmesiyle Filipinler polisin artık istatistikî bilgi vermeyi durdurduğu söyleniyor. Madalyonun diğer yüzünde, Duterte de dış dünyaya meydan okuyan bir duruş ve profile sahip. İnsan hakları konusunda Birleşmiş Milletler’den gelen eleştirilerin yoğunlaşması karşısında, “bağımsız bir dış politika” izlemekten, gerekirse ülkesini BM’den çekmekten, Çin ve bazı Afrika ülkeleriyle birlikte yeni bir uluslararası kuruluşa yönelmekten söz ediyor.

Tabii Amerika ve Batı açısından dünyanın en hassas bölgesi Ortadoğu. Burada bile, Amerika’nın konumu (en azından eskisine kıyasla) sallantılı. ABD Irak’ta taşları kendi eliyle yerinden oynattı ve bir daha toparlayamadı; Suriye’nin kaosa sürüklenmesine ise gene büyük katkıda bulundu. Şu anda Suudi Arabistan (Prens Muhammed bin Salman), Birleşik Arap Emirlikleri ve Mısır üzerinden, İran’a karşı yeni bir Sünni blok inşasına çalışıyor gibi. Fakat bu, ilk ağızda Katar’ın ve dolayısıyla kısmen de Türkiye’nin hedef alınmasını beraberinde getirdi. Doğrudan doğruya Suud’un kendi içindeki sarsıntı az buz değil. Lüks otellerde gözaltında tutulan iki yüz kadar prens ve işadamından, baskı yoluyla milyarlar tırtıklanmakta. Dolayısıyla Ortadoğu’da da geçmişteki istikrarın söz konusu olmadığını ve her an işlerin daha fazla karışabileceğini söyleyebiliriz.

Amerikan Emperyalizmi Sadece 75 Yıllık

Bu tablo, geçmiş görüşmelerimizde söylediğiniz gibi, Batı dışı ülkelerin siyasî ve askerî bakımdan güçlenmesi ve bağımsızlık olanaklarının artması dışında, Batı hakkında da bir şey söylüyor mu?

Güzel soru. Kurbağa kuyunun dibinde yaşar; aşağıdan yukarı baktığında gökyüzünü ve kâinatı kuyunun ağzı kadar sanırmış. Biz de öyle mi olacağız, yani çok sınırlı bir alanı mı göreceğiz sırf Türkiye açısından bakarken? Yoksa bunu daha bütünsel bir çerçeveye oturtabilecek miyiz?

Önce, belirli bir tarih ve zaman perspektifinden söz etmek istiyorum. Batı dediğimiz olayın nedir insanlık serüveninin bütünü içindeki yeri? Batının dünyanın kalanı üzerindeki siyasî ve askerî, ekonomik ve ideolojik nüfuzu… sonuçta kaç yıllık; ne zaman ve nasıl ortaya çıktı? En fazla 500 yıllık, herhalde daha doğru bir ölçüt olarak 250 yıllık bir dönem söz konusu. Anatomik anlamda modern insanlar (yani Homo sapiens) olarak, “arkaik insan türleri”nin bize en yakın olanından (yani Homo erectus’tan) ayrışmamız belki 300-200.000 yıl önce. Afrika’dan çıkıp dünyaya yayılmamız bundan 50.000 yıl önce (fakat şimdi İsrail’de yapılan yeni bazı kazılar bu tarihi çok daha gerilere, günümüzden 185.000 yıl öncelerine götürdü); yeryüzünde akrabasız ve yapayalnız kalmamız (yani Homo neandertalensis’in de yok olması) belki 30.000 yıl önce. Günümüzden 10-12 bin yıl öncesine kadarki varlığımızın da yüzde 99’u avcılık ve toplayıcılıkla; daha doğrusu leş yiyicilik, toplayıcılık ve avcılıkla geçiyor. Doğada ne bulursak el koyuyoruz; gerçek anlamıyla üretim yok henüz. Ancak bundan 10-12 bin yıl önce, bazı bitki ve hayvanları evcilleştirip tarım yapmaya; edinimden üretime geçmeye başlıyoruz. Bir beş ilâ yedi bin yıl da böyle gidiyor ve (yazıyla, kentlerle, devlet dediğimiz örgütlenme biçimiyle) medeniyet vücut buluyor. Başka bir deyişle, İÖ 3000’den günümüze, yani sadece beş bin yıldır devletli toplumlardan ve medeniyetten ya da medeniyetlerden söz edebiliyoruz.

Bu beş bin yılın içinde de İlkçağ 3500 yıl, sonra Ortaçağ 1000 yıl; geliyoruz İS 1500 dolaylarına. Bu arada, dikkat ederseniz, giderek hızlanıyor tarih, yani her bir büyük çağ kendinden öncekilerden daha kısa sürüyor; tersten söyleyecek olursak, çağ dönümleri gitgide daha sık çıkageliyor. Buraya kadar kuzey ve güney, doğu ve batı var da, büyük harfle Batı ve büyük harfle Doğu yok, farklı sosyo-ekonomik ve kültürel formasyonlar anlamında. Avrasya’nın kendi içinde böyle bir ayrışma söz konusu değil. Hattâ Avrupa’nın batısı meselâ Ortadoğu, Çin veya Hindistan’a göre gerinin gerisi, periferinin periferisi bir konumda. Lâkin iki görünmeyen avantajı var, ansızın sahneye çıkacak. Bir, meğer coğrafî bakımdan Amerika’ya çok yakın(mış). İki, meğer o Amerika’nın yerli halkları karşısında mutlak bir askerî üstünlüğe sahip(miş). Bu sayede ne oluyor? İS 1500 dolaylarında, Kristof Kolomb’la Çin’e gidelim derken kazara Amerika’lara tosluyorlar. Kolomb’un takipçileriyle de ilk ağızda Çin’i veya Hindistan’ı değil Amerika’ları ele geçiriyorlar. Kuvvet dengesi bakımından kendilerinden çok zayıf yerli toplumlar bunlar. Madeni zırh ve silahları bile yok; yarı çıplak bedenleri ve kenarına obsidyen geçirilmiş ağır tahta balyozlarıyla savaşıyor. Dolayısıyla karşılarındaki İnkaları ve Aztekleri çok küçük kuvvetlerle altedebiliyor İspanyollar. Yağmalıyor, sömürgeleştiriyor, altın ve gümüş madenlerinde çalıştırıyorlar. 1500-1750 arasındaki bu Yeni Dünya yağması Avrupa’daki servet ve sermaye birikimini çok büyük ölçüde hızlandırıyor. Aksi takdirde Avrupa’nın kapitalizme ve sanayi devrimine sıçraması çok zor. Bırakın sanayi devrimini; 1750’lere kadar Hint Okyanusu ticaretine giremiyor Avrupa tüccarı. Çünkü alım gücü yok; (a) altın ve gümüş gibi kıymetli madenler bakımından çok fakir; (b) Çin ve Hindistan gibi çok daha ileri klasik uygarlıklar karşısında satacak (ihraç edecek) bir şeyi yok. Uzun süre mal beğendiremiyorlar Çin ve Hint tüccarına. Fakat ne oluyor; bu nakit satın alma gücü de, ihraç edebilecekleri yeni yeni ürünler de Amerika’lara el koymalarından geliyor. 1750’lerden itibaren bu sayede Hint Okyanusu ticaretine, Çin-Hindistan ekonomik bölgesine giriyor ve elle tutulur bir ekonomik üstünlük sağlamaya başlıyorlar. Ardından sanayi devrimi perçinleyici ve mutlaklaştırıcı oluyor.

Özetle, tekrar edeyim, Batının dünyanın geri kalanı üzerinde yükselişi ya da Batının çokgelişmişleşmesi ve Doğunun azgelişmişleşmesi dediğimiz şey, insanlık tarihinin sadece son iki üç yüzyılı. Bu iki üç yüzyıl içinde de Amerikan emperyalizmi topu topu 75 yıllık. Sakın, ezelden beri var sanmayalım; 19. yüzyılda veya 20. yüzyılın neredeyse bütün ilk yarısı boyunca emperyalizm dendiğinde Amerika anlaşılmıyordu. Öncelikle İngiltere anlaşılıyordu; belki biraz da Fransa ama asıl, “üzerinde güneşin batmadığı imparatorluk” diye bilinen Britanya imparatorluğu ve emperyalizmi anlaşılıyordu. Dönemin bütün akademik ve siyasi literatürü ile edebiyatına sinmiş durumdaydı İngiltere’nin üstünlüğü. Jules Verne’in (aslen bir Hint mihracesi olduğunu imâ ettiği) Kaptan Nemo’su, adını vermeksizin “o ülke”yi nefretle anıyor; Nazım Hikmet gençlik şiirlerinde “adalı haydut”tan söz ediyordu. Amerika’nın dünya siyaset sahnesinde öne çıkması ve Batının başına geçmesi ancak 1945 sonrasında oldu.

Sosyal Formasyonları Kavrayabilmemize Marksizm Büyük Katkıda Bulundu

Batı değerleri için de benzer bir serüven mi söz konusu?

Tabii. Bizim Batı ile özdeşleştirmeye alıştığımız değerler, yani demokrasi, liberalizm (veya liberal demokrasi), bireysel hak ve özgürlükler, dinsel ve toplumsal hoşgörü, çok-kültürlülük… Önce bir ayırım yapayım; ben bunlara Batıya özgü değerler değil, tarihin bir noktasında Batıyla çıkagelen değerler diye bakıyorum. Batıyla iki yönlü bir özdeşlik söz konusu değil yani; Batıya münhasır olması başka, Batıyla çıkagelmesi başka. Örneğin Yahudi-Hıristiyan inanç geleneği için belki Batıya münhasır diyebiliriz ama yukarıda saydığım diğer değerler için diyemeyiz bunu. Bir parantez açabilirsem, meselâ Marksizm için de, Marksizm’e münhasır şeyler ile Marksizm’le çıkagelen şeyler arasında bir ayırım yapabiliriz. 19. yüzyılda tarihçilikte bazı şeyler Marksizm’le çıkageldi. Tarihsel gerçekçiliğe, tarihsel düşünme kapasitemize, sosyal formasyonları (toplumu ve toplumları) birer bütün olarak kavrayabilmemize Marksizm büyük katkıda bulundu. Bir yere kadar bu sezgiler, duyarlılıklar ve teorileştirmeler Marksizm’le sınırlıydı. Öyle olmaktan çıktı; zamanla bütün tarihçiliğe mâl oldu. Proletarya ihtilâli ve diktatörlüğü (teorisi ve pratiği) ise Marksizm’e münhasır kaldı (ve kadük oldu). Buna benzer bir ayırım yapıyorum, Batıya münhasır olan ile Batıyla çıkagelenler arasında.

Neden Batıyla çıkageldi; ona da değinirsek mesele biraz daha anlaşılabilir. Demokrasi, liberalizm, anayasalar, parlamentolar, bireysel hak ve özgürlükler… Bunların da insanlık tarihinin topu topu son 200 yılında ve Batıyla birlikte ortaya çıkmasının çok güçlü bir nedeni var. Çünkü bunları mümkün kılan göreli refah ancak son 200 yılda oluştu. Kuşkusuz insanların tamamı bu refahı eşit olarak paylaşmıyor. İlk önce Batıda doğdu; orada nisbî bir bolluk oluştu ve sonra dünyanın kalanına yayılmaya başladı. Hâlâ da dünyanın kalanına yayılması son derece eşitsiz ve buna ayrıca değineceğim. Ama sanayi devrimi öncesindeki genel ve bütünsel yoksulluk, geleneksel tarım ve köylü toplumlarının yoksulluğu, bugün bizim tasavvur edebileceğimiz bir şey değildir kolay kolay. Şunu görmemiz lâzım; beş bin yıllık medeniyet tarihinin de yüzde doksanı, 4500-4700 yılı boyunca, sonraki Batı dâhil dünya çok yoksuldu. Her toplumun yüzde 90-95 kadarı köylüydü. Köylü deyince de bugünkü Türkiye çiftçisini anlamamak lâzım;

İlkçağ ve Ortaçağ köylüleriydi söz konusu olan. Belki kerpiç, belki saz veya hasır örgü, dar, basık ve karanlık izbeler ile bitişiğindeki ağıllarda hayvanlarıyla birlikte yarı aç yarı tok yaşayan, kalorik minimumların sınırında gezinen, kendilerinin ve sığırlarının sıskası çıkmış, gün doğumuyla kalkan ve günbatımıyla yatan, bebek ve çocuk ölüm oranları çok yüksek, ortalama hayat beklentisi 40-45 yılı ancak bulan yüz milyonlarca insan söz konusuydu (milyarlar diyemiyorum, çünkü dünya nüfusunun ilk 1804’te 1 milyarı ve 1927’de 2 milyarı geçtiği tahmin ediliyor). Bu yoksul köylü kitlelerinin tepesinde ise çok küçük elitler oturuyordu. İster XIV. Louis dönemi Fransız mutlak monarşisinin, ister Osmanlı hanedanı ve sarayının debdebesi aslında toplumun yüzde 1’i kadar bir elitle sınırlıydı. Medreseler (veya Avrupa’da dinî kolejler) dışında, örgütlü, okullaşmış ve hele temel eğitim diye bir şey de yoktu. Dolayısıyla yaygın okuryazarlık da söz konusu değildi.

Bu genelleştirilmiş yoksulluk koşullarında monarşiden ve hanedan devletlerinden başka bir şey olamazdı. En basiti, yönetici elit ile ezici çoğunluğu köylü olan halk arasında belirli bir kamusal alanın, onun da içinde bir siyaset sahnesinin, siyaset “sınıfı”nın ve siyasal katılımın teşekkül etmesi mümkün değildi.

Farklı fikir ve platformların yazılı ve basılı propagandası mümkün değildi (18. yüzyılın ikinci yarısının basın, dergicilik, ansiklopedicilik, kitap yayıncılığı ve okuryazarlık patlaması olmasaydı, muhtemelen Fransız Devrimi gerçekleşemezdi). Eski Yunan şehir devletleri gibi son derece küçük yerleşimler dışında, geniş ve çok heterojen alanların “demokrasi” ile veya tek bir hükümdarın mutlak otoritesi dışında herhangi bir yöntemle idaresi mümkün değildi. Özetle, Batının yükselişinin beraberinde getirdiği, liberal demokrasiyle ilişkilendirdiğimiz ve şahsen benim bütün insanlığa mal olmasını arzu ettiğim değerler ve siyasi pratikler de sanayi devrimi ve sanayi kapitalizminin beraberinde getirdiği bolluk ve zenginlik sayesinde mümkün olabildi.

Bu kronolojiik gözlemlerden nasıl bir sonuç çıkarıyorsunuz?

Bir, hiçbir şeyin ebedî olmadığı, her şeyin geçici ve değişken olduğu sonucunu çıkarıyorum. İki, daha önce sözünü ettiğim, tarihin giderek hızlanması ve her bir çağın öncekinden daha kısa sürmesi çerçevesinde, acaba, diyorum, bizim bildiğimiz ve tanıdığımız şekliyle “modernite = Batı modernitesi” de miadını dolduruyor olabilir mi? Yeniçağ veya Erken Modernite, kabaca 1500-1800 arası, yani topu topu 300 yıl. Yakınçağ veya Modernite, geç Modernite ya da Sanayi Modernitesi, kabaca 1800’den 1990’lara yani Sovyetlerin çöküşüne; dolayısıyla daha kısa; alt tarafı 200 yıl. Şimdi yeni bir çağdayız aslında; henüz sadece Modernite Sonrası (postmodern) diye tarif edebiliyor ama pek içini dolduramıyoruz. Bilmiyorum, bu fay hattı Batının iki üç yüzyıldır alıştığımız üstünlüğünün de sonu olabilir mi? Çeşitli işaretler ufak ufak bunu düşündürtüyor.

Nasıl bir çöküş, iniş veya gerileyiş söz konusu olabilir?

Burada şematizme düşmemek lâzım. Bugünden yarına çökecek, Amerika’da ve/ya Avrupa’da devrim olacak ya da dünya halkları bir şekilde gelip Batıyı zapt edecekler demiyorum. Zaten böyle büyük değişimlerin alacağı biçimi önceden tahmin etmek kesinlikle imkânsız. Ancak bazı trendlerden söz edebiliriz. Bu trendlerin birikme ve kesişmesinin hangi noktada ve nasıl bir dönüşüme yol açacağını öngöremeyiz.

Şunun altını çizmek lâzım. Kapitalizm öncesine, modernite öncesine kıyasla büyük bir bolluk ve zenginlikten söz ettik. Batının başarısı ya da belki bizim Batının başarısı olarak gördüğümüz kapitalist modernitenin başarısı ve dünyada umut kaynağı olmaya devam etmesi, ekonomik büyümeye bağlı. Her toplumun belirli bir taşıma kapasitesi var. Mevcut teknolojiyle ve ekonomik kaynaklarıyla, limitte ne kadar nüfusu kaldırabilir? Nüfus o limitlere toslar ve ekonominin taşıma kapasitesini aşarsa, çatırtılar kaçınılmaz olur. Eğer büyüme varsa ve sürekliyse, eh, küçük küçük sorunlar olabilir ama taşıma kapasitesi de genişleyeceği için çok temel bir sorun olamaz. Çünkü pastanın tamamı dünyanın tamamında ve her yerde büyüyor; tek tek ülkelerden bazıları daha hızlı, bazıları daha yavaş büyüyebilir ama son tahlilde Amerika’da da, İngiltere’de de, bütün Avrupa’da da, Çin’de de, Hindistan’da da ve Türkiye’de de büyüyor demektir. Dolayısıyla pastadan herkesin aldığı pay artar ve bölüşüm kavgaları keskinleşmez. Kapitalizm arada bir tökezleyerek de olsa yoluna devam eder.

Peki ama büyüme durursa ne olur? Unutmayalım; Marx’ın böyle bir öngörüsü vardı kapitalizmin geleceği hakkında. Belirli bir ekonomik kriz ve çöküş öngörüsü vardı ve buna eklemlenen bir de işçi sınıfı devrimi ve sosyalizm öngörüsü vardı. Biri ekonomik, diğeri siyasîydi; kriz devrimi tetikleyecekti. Sosyalizm yürümedi, ihtilâl diktatörlüğe dönüştü, o eski işçi sınıfı da mevcut değil artık. Dolayısıyla iki unsuru ayıralım ve işin ikinci kısmını koyalım bir yana. Ama bu, ilk kısmını, doğrudan doğruya kapitalist gelişmenin geleceğine ilişkin ekonomik boyutunu da toptan göz ardı etmemizi gerektirmiyor.
Marx’ın nihaî kriz yaklaşımında, zaman içinde yatırımların azalması eğilimi, dolayısıyla efektif talep yetersizliği ve üretilen toplam zenginliğin “realize” edilemezliği (satılamazlığı, paraya çevrilemezliği) gibi faktörler büyük yer tutuyordu. Bunların ne kadar ciddî olduğunu, 20. yüzyılın ilk yarısında Keynes de tescil etti bir bakıma. 1929’da patlak veren Büyük Bunalımdan hareketle, yatırımları ve toplam talebi ayakta tutmak için mutlak serbest piyasa idealinden uzaklaşan maliye politikalarını makroekonominin ana mecrasına yerleştirdi.

İlginçtir, bugün Batı sosyal bilimlerinde, Batı uygarlığı çökebilir mi tarzı sorgulamalar gündeme geliyor. Bu arayışların görünüşte Marx’la herhangi bir teorik devamlılığı yok gibi. Lâkin herkesin gözü önündeki bazı olaylardan hareketle, büyümenin sürüp sürmeyeceğini soran iktisatçı, tarihçi ve çevrebilimciler çoğalıyor. Bugünkü Batı ekonomilerinin, büyümenin durabileceği veya önemli ölçüde yavaşlayabileceği yolunda sinyaller verdiğini düşünüyorlar.

Küresel Isınmadan Kaynaklanan Çevre Sorunlarıyla Yüz Yüzeyiz

Büyümeyi durdurucu tehlikeler nereden gelebilir?

İlki çevre, yani ekolojinin zorlanması. Marx bunu öngörmemişti; kapitalist modernitenin çevreyi tüketerek ve yok ederek sürdürülebilir büyümeyi tehlikeye düşürebileceğini fark edememişti. Anlaşılabilir, çünkü 19. yüzyılda henüz çok belirgin değildi bu süreç; doğa sınırsız gibi gözüküyordu. Günümüzde ise bu sorun çok ön planda; herkes bunun oldukça farkında. Çevrecilik bazen estetik ve ahlâkî bir fantezi gibi anlaşılabiliyor. Oysa küresel ısınma, Kuzey Buz denizi ile Grönland ve Antarktika buzullarının giderek hızla eriyor olması, dolayısıyla genel deniz seviyesinin yükselmesi tehlikesi, gene küresel ısınmaya bağlı olarak taban sularının çekilmesi ve kuraklıkların sıklaşıp uzaması, toprak erozyonu, atmosferin kirlenmesi, fosil yakıtlarının tükenmesi gibi bir dizi muazzam sorunla yüz yüzeyiz. Bunların hepsi, tek tek ve bir arada, üretimi ve büyümeyi yavaşlatma, hatta durdurma potansiyeli gösteriyor.

Bu kadar göze çarpmayan başka bir olay var (ki bu, Marx’a daha yakın ve yatkın bir gözlem): Ekonomik kutuplaşma ve katmanlaşmanın derinleşmesi. Kapitalizm bu açıdan çeşitli alt aşamalardan geçti ve geçiyor. Sanayi Devriminin ilk başlarında fabrikatör ve bankerler ile işçiler arasındaki uçurum korkunçtu. 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren işçi sınıfının ve diğer çalışanların durumu bir nebze düzelmeye başladı. Üzerine 20. yüzyılın, Birinci Dünya Savaşı sonrasının refah devleti uygulamaları geldi. Toplumun önemli kesimleri belirli bir orta sınıf refahına kavuştu. Bugün ise çeşitli araştırmalar, gelir ve servet eşitsizliklerinin tekrar uçurumlaştığını gösteriyor. Hem ülkeler arasında hem de tek tek ülkelerin kendi içinde, en zenginler başlarını almış gidiyor. Ve toplumun bu en zengin üst kesimleri aynı zamanda insanlık durumuna en fazla zararı veriyor. Çok basit bir örnek, karbon gazı emisyonları yani ozon tabakasını delen gaz emisyonları. Dünya çapında en zengin yüzde 10’un karbon gazı emisyonları, kalan yüzde 90’ın emisyonlarına aşağı yukarı eşit çıkıyor. Onların fabrikaları, maden işletmeleri, lüks tüketimi bir yanda; Afrika’nın savanlarında üç beş sığırla geçinmeye çalışan Masai’ler, Çin’in veya Hindistan’ın geniş kırsal alanlarındaki en az iki milyar köylü, Kolombiya yamaçlarında kahve ve kakao yetiştiren çiftçiler diğer yanda. Hepimizi tehdit eden sera etkisi, Amerika’sıyla, Avrupa’sıyla, Çin’iyle ve Rusya’sıyla yeryüzünün süper milyarderlerinden kaynaklanıyor. Daha genel olarak, öyle bir süper zengin kesim oluşmakta ki, zenginliğiyle ne yapacağını bilmiyor. Bilemez de. Çünkü bu zenginliği tüketmesi hatta bu zenginliğe kendisinin bilfiil temas etmesi imkânsız aslında. Forbes dergisine göre, dünyada 2000’i aşkın dolar milyarderi var (yani net serveti bir milyar dolardan fazla olan kişi). Yakın geçmişte Suudi Arabistan’da bir çeşit hükümet darbesi oldu; bazı prensler tutuklandı. Açıklanan servet rakamlarına baktınız mı? Kimileri için 15-20 milyar dolardan söz ediliyor (Suudi Arabistan’ın kral ve en yakınları hariç ilk dördü sırasıyla 21.7, 19.8, 18.2 ve 15.3 milyar dolar). Dünyanın en zengin on bir kişisinin servetleri ise Money dergisi tarafından 90.2, 90, 83.2, 74.3, 72.2 , 69.7, 62.1, 53.3, 53, 48.5 ve 48.5 milyar diye sıralanıyor (son ikisi Koch kardeşler). Çok küçük bir kesim modern ekonomi ve teknolojinin verdiği olanaklarla çok aşırı kazanıyor ve bunun sadece bir kısmı tekrar yatırıma, dolayısıyla genişletilmiş yeniden üretime dönüşüyor. Ama önemli bir kısmı da âtıl duruyor veya sadece o çok küçük elitin ultra-lüks tüketim çemberi içinde dönmeye devam ediyor. Putin dönemi Rusya’sının süper milyarderleri de servetleri ile ne yapacağını bilemiyor. Bırakın süper yatları; gidip İngiltere liglerinden futbol kulübü bile satın alıyorlar. Öyle bir servet söz konusu ki tüketilebilir ve tadı çıkarılabilir gibi değil. 2050 yılına gelindiğinde, deniyor, ABD ve İngiltere esas olarak iki sınıflı toplumlara indirgenecek: bir süper zenginler, bir de başka herkes. Ve bu arada insanlığın yaklaşık yarısı günde 3 dolardan (yaklaşık 11-12 liradan) az bir parayla geçinmeye devam ediyor.

“Liberal kapitalizmin dokunulmazlıkları kapitalizmin sürdürebilirliğini tehlikeye atıyor”

Belki çok ütopik bir şey söyleyeceğim ama, yeni süper zenginler kesimi servetlerinin birazını olsun topluma geri vermeyi genellikle aklından hayalinden geçirmiyor. “Bu servet neye yarar, ben bu servetin ne kadarını tüketebilirim, 50 milyar değil de sadece 10 milyarım olsa, yani meselâ 40 milyarımı dağıtsam, farkına bile varır mıyım hiç?” Kimse böyle demiyor; tersine, böyle bir bölüşümcülük geliştirilmek şöyle dursun sürekli köreltiliyor. Liberal kapitalizmin dokunulmazlıkları var; özel mülkiyet dokunulmaz, özel servet dokunulmaz. Meselâ Trump’ın felsefesi, bunların vergilerini artırmak yerine (kapitalizme daha fazla dinamizm kazandıracağı ve büyümeyi canlandıracağı gerekçesiyle) azaltalım yönünde gidiyor. Bu servetlerin bir insanlık fonuna dönüştürülmesi gibi, mevcut uygulamalardan çok daha geniş bir sosyal bölüşümcülük projesi üretmiyor, liberal (veya neoliberal) kapitalist ideoloji. Bunun için gerekli ideolojik ve kültürel konsensüse şans tanınmıyor hiçbir şekilde. Bunun ekonomik büyüme açısından şöyle bir sonucu var; o muazzam servetler faraza yoksul ülkelere yönelik, şimdikinden çok geniş ve gerçekten sürdürülebilir ekonomik kalkınma programlarına kanalize edilmiyor.

Yeri gelmişken belirteyim; Batının ağırlıkta olduğu dünya yönetişim mekanizmaları bu konuda bir şey yapamıyorsa, başka güçler ne yapabilir? Marksist sosyalizm bitti; ne kaldı geriye? Daha önceki söyleşilerimizde hep, “itiraz yeterli değil; İslâm’ın sunacağı, önereceği alternatif nedir” diye sormuştum. Şimdi bunu sırf kültür ve medeniyet açısından değil, doğrudan doğruya siyasi planda da soruyorum. Meselâ İslâm ülkeleri şu ekolojik zorlanma sorununa kendileri sahip çıkacaklar mı? Günümüz dünyasında İslâmiyetin veya İslâmcı akım(lar)ın sıkı bir çevre programı var mı? Ya da Batı kapitalizminin önleyemediği ekonomik uçurumlaşmaya karşı gene çağdaş İslâmiyet’in kendi içinden yeni bir bölüşümcülük ve sosyal refah devleti programı çıkarması mümkün mü? Bunlara cevap vermeyen yeni bir medeniyetler sentezinin şansı ne olabilir?

Göç, Küresel Bir Sorun

Sözünü ettiğiniz ekolojik zorlanma ve ekonomik uçurumlaşma eğilimleri nereye varabilir?

Ülkeler arasındaki en büyük tezahürü göç tabii. Öyle bir göç ki, 20. yüzyılın sonları ve 21. yüzyılın başlarının en büyük uluslararası olayı haline gelmiş durumda. Dünyanın yoksul ülkelerinden bazıları giderek felâket toplumlarına dönüşüyor. İç savaşlar, doğal âfetler, soykırımlar, açlık, AIDS salgınları… Bunlardan kaynaklanan göç dalgaları gelip gelip Batıya vuruyor; öncelikle Avrupa’ya ama aynı zamanda Amerika’ya vuruyor. Avrupa coğrafi konumu itibariyle çok daha açık, ekspoze durumda, çünkü Asya, Afrika ve Ortadoğu’ya bitişik. Amerika ise iki yanında iki büyük hendekle korunuyor: Pasifik ve Atlas okyanusu. Amerika’nın büyük problemini güneyden, Karayipler ve Meksika’dan almakta olduğu Latino-Hispanik göçleri oluşturuyor. Batı ülkeleri buna karşı neye başvuruyor; yasaklar, kısıtlamalar, duvarlar… Günümüzde böyle duvar projeleri sürekli çoğalıyor. Bir zamanlar Çin Seddi vardı; Âkif “Garbın âfâkını saran çelik zırhlı duvar”dan söz ediyordu; Nâzım Hikmet aynı metaforu alıp “emperyalizmin İzmir’den denize dökülen ve yakında Bombay’dan da denize dökülecek olan duvar”ına dönüştürüyordu; Soğuk Savaş yıllarında Almanya’yı, Avrupa’yı ve bütün dünyayı Berlin Duvarı bölüyordu. Komünizm çöktü; şimdi başka duvarlar yükselmeye başladı. İsrail kendi etrafında öyle bir güvenlik duvarı inşa etti ki, aslında o da bunun bir parçası, çünkü bölgeye kıyasla müreffeh, süper zengin İsrail’i yoksul Müslümanlardan koruyor. Trump Meksika sınırı boyunca muazzam bir duvar inşa etmekte ısrarlı (ama herhalde yapamayacak). Lâkin maddî duvarlarla birlikte, hukukî ve manevî duvarlar da söz konusu. Göçü durdurmak için giderek daha fazla kısıtlanan hürriyetler, Batının kendisinin otoriterleşmeye başlaması anlamına geliyor.

Bu da özellikle 2008 kriziyle birlikte büyümenin yavaşlaması, yer yer durmasının bugünden uç vermeye başlayan sosyo-kültürel sonuçlarıyla birleşiyor. Toplumlarda etnik, dini, milli kimlik farkları her zaman var; (bütün Batıda) beyazlar ve siyahlar; (ABD’de ilâveten) Asyalılar, Latinolar, Hispanikler; (İngiltere’de ilâveten) Hintli ve Pakistanlılar; (bütün Ortadoğu’da) Sünni ve Şiiler, Kürtler ve Araplar; (Türkiye’de ilâveten) Türkler ve Kürtler, Ermeniler ve Rumlar… Bunun gibi farklı alt kimlikler her toplumda mevcut. Ama daha önce de söylediğim gibi, eğer ekonomi büyüyorsa ve herkesin pastadan daha fazla pay alma şansı varsa, alt-kimlik farkları büyük çatışmalara dönüşmez, dönüşmüyor. Ne ki pasta büyümüyorsa veya küçülmesi dahi söz konusuysa, o zaman herkes hem kendi elindeki avucundakine sımsıkı sarılıyor hem de birbirinin elindekine göz dikiyor. Yurtdışından yabancı işçiler gelip benim işimi almasın; daha çok kişiyle bölüşmek uğruna refahımdan olmayayım; benden alınan vergiler başkasına gitmesin; enfrastrüktür bana çalışsın; iyi mahalle ve apartmanlarda biz oturalım; iyi okullarda bizim çocuklarımız okusun… Ekonomik büyümenin sarsılmasıyla birlikte böyle korku ve endişeler, tepki ve kıskançlıklar satha çıkıyor. Bu da çeşitli alt-kimliklerin katılaşmasını beraberinde getiriyor. Sertleşen kimlikler arasında şiddet potansiyeli doğuyor. Bütün bunları bugün Fransa’da, Almanya’da, Hollanda’da aşırı sağın yükseliş süreçlerinde aynen görüyoruz. Trump’ın Amerika’sında bütün çıplaklığıyla görüyoruz. DAEŞ de yoktan var olmuş değil ki; Taliban veya El Kaide de yoktan var olmuş değil ki; Marine Le Pen, Geert Wilders veya AfD yoktan var olmuş değil ki; hepsi derinleşen ve katılaşan kimlik çatışmalarının üzerine oturuyor. Bu çatışmalar toplumları iç savaşlara da sürükleyebilir; eğer söz konusu toplum küçük ve zayıfsa, böyle bir iç savaş dış müdahaleye, istilâ ve işgale de yol açabilir.

Dünyada böyle çöküş süreçlerinin ön habercileri var mı, pilot vakalar söz konusu mu, işler biraz daha kötüleşirse Batıda olabileceklere de işaret eden?

Evet, var; işte burnumuzun dibindeki Suriye. Biz bakınca Suriye’yi sadece politik kertede görüyoruz, sadece Esad rejimini görüyoruz ve şöyle düşünüyoruz (yorum 1): Arap Baharı ile bir özgürlük dalgası patlak verdi; Amerika bunu kısmen destekledi fakat sonra (İsrail’in yalnızlaşması korkusuyla) Mısır’da olduğu gibi Suriye’de de geri çekildi; sonuçta diktatörlük yıkılmadı, her şey yarım yamalak kaldı ve kaosa dönüştü. Belirli bir düzeyde doğru ama ardında başka şeyler var mı acaba? Şimdi konunun uzmanları geriye dönüp bakıyor ve şunları da ekliyor (yorum 2): 1990’lar boyunca Suriye’de doğum oranları aşırı yüksekti. Nüfus çok arttı ve ekonominin “taşıma kapasitesi”nin sınırına dayandı. Derken 2000’lerin başında (aslında küresel ısınmanın şiddetlendirdiği; bkz. ekolojik faktörler) büyük bir kuraklık patlak verdi. Taban suları azalıp çekildi; üstelik tam bu sırada hükümet, neo-liberal takıntıları yüzünden sulama sübvansiyonlarını kesmek gibi çok büyük bir hatâ da işledi; kuraklıkla birlikte tarımda çok büyük bir üretim bunalımı meydana geldi. Hızla yoksullaşan, işsiz ve umutsuz gençler kırsal alanları terk edip şehirlere göç etmeye başladı. Fazla nüfus bunu taşıyamayan şehirlere yığıldı. (Bu noktada, ekilebilir toprakların sınırına varılması ve tarımsal arazinin nüfusu taşıyamaması sonucu 16. yüzyılın ikinci yarısından itibaren Osmanlı İmparatorluğu’nun yaşadığı Suhte İsyanları ve giderek Celalî İsyanlarını, Mustafa Akdağ’ın ifadesiyle Büyük Kaçgun’u hatırlamamak olanaksız.) İşte bu koşullarda, eskiden beri mevcut ama rejimin bastırdığı bütün alt-kimlik çatışmaları patlak verdi. Cemaatler arası şiddet baş gösterdi ve 2011 iç savaşına götürdü.

Bu iki yaklaşım birbirini dışlayan şeyler olmayabilir. İkincisinin (sosyo-ekonomik krizin) üzerine birincisi (Tunus’tan yuvarlanarak gelen Arap Baharı dalgasının siyasî tetikleyiciliği) bindi de diyebiliriz. Fakat asıl önemli olan şu: yorum 2’deki anlatım, Batıyı ve genel olarak modern dünya sistemini tehdit ettiğini söylediğimiz bütün yapısal unsurları içeriyor. Bu anlamda, belki bir pilot vaka gözüyle bakmak lazım Suriye’ye. Belki de bizim, Batının ve bütün dünyanın kaderinin (kaderimizin) ne olabileceği hakkında bir şeyler söylüyor. Tabii buna, Batıya ve özellikle Amerika’ya özgü bazı faktörleri de eklemek gerekir. Devleti, ordusu, nükleer cephaneliği, istihbarat servisleri ve teknolojisi, uzaydaki uyduları, bütün deniz ve okyanuslardaki filoları, uluslararası yatırımları, yardımları ve diğer çıkarları, dış politikasında el attığı bölge ve ülkeler… düşünüldüğünde, devasa ve çok karmaşık (complex) bir sistem, ABD dediğimiz şey. Bütün karmaşık sistemler gibi, sürekli enerji (yani kaynak) yutuyor; giderek de karmaşıklaşıyor ve daha fazla, daha fazla kaynak gerektiriyor. Bunlar dünya çapında hegemonya peşinde koşmanın, dünya jandarmalığına oynamanın kaçınılmaz bedeli. Bir zamanlar Roma İmparatorluğu fazla büyüme ve karmaşıklaşmanın yükünü taşıyamaz olmuştu. Bugün ise belki ABD benzer bir noktaya gidiyor. Zaten bakın, Trump’ın “Önce Amerika” (America First) sloganı ve kâh Birleşmiş Milletler bütçesine, kâh NATO harcamalarına bu kadar katkı yapmayacağını söylemesi, ya da (Kudüs konusunda aleyhte oy kullandıkları gibi bahanelerle) çeşitli ülkelere yardımı kesmekten dem vurması, herhalde bu tür sıkıntı ve çıkmazları yansıtıyor.

Kapitalizm; Bencildir, Miyoptur

Kriz belirtileri çoğalıyorsa ve önümüzde Suriye gibi bir örnek de varsa, neden önlem alınmıyor?

Bir kere, şu anda hükümetler nezdinde bütünsel bir kavrayış ve ortak bir teşhisten söz etmek mümkün değil. Akademi, üniversiteler, bilim ve düşünce insanları ayrı; politika ve politikacılar ayrı. Biri diğerine otomatik olarak söz geçiremiyor. İkincisi, kapitalizm (kapitalizm olarak) bencildir, miyoptur, burnunun ucundan ötesini kolay kolay göremez. Örneğin gerek ekolojik tahribat konusunda, gerekse derinleşen eşitsizlikler konusunda çok yayın var (meselâ bkz. Piketty ve Krugman), ama Amerika’da bütün Cumhuriyetçi Parti ve hele Trump ekibi, bu sorunları düpedüz yok sayıyor. Küresel ısınmanın durdurulması, en azından yavaşlatılması pekâlâ mümkün. Ama bunun kısa vadede çok ciddî bir maliyeti var ve o bedeli ödemek istemeyen büyük çıkar grupları söz konusu. Ekonomi biliminde “dış ekonomiler” veya “dış efektler”den söz edilir (external economies). Tek tek üretici ve tüketicilerin bazı kararları, herkese zarar verebilir; müdahele edilmediği takdirde kendilerinin ödemeyeceği, kimsenin ödemeyeceği genel bir maliyet doğurur. Bu noktada mutlak piyasacılık, mutlak laissez-faire’cilik işlemez artık; bu maliyetin kolektif bir şekilde karşılanması gerekir.

Gelgelelim bir ideoloji, genel bir teorik kalıp olarak liberalizm (ekonomik liberalizmden söz ediyorum) bunu derinlemesine benimseyemez; sürekli direnir ve ayak sürür, en hafifinden. İşte görüyoruz, Trump’ın seçim kampanyasının çok önemli bir parçasıydı, küresel ısınmanın insan ürünü olmadığı; çevre vergileri ve emisyon-kirlenme kısıtlamaları Amerikan sanayisinin gelişmesini yavaşlatıyor diye Paris anlaşmasını bile terk etti; dünyanın çevre konusunda ulaştığı bu en önemli konsensüsten çekti Amerika’yı tek taraflı olarak. Çok tipik bir bencillik ve miyopluk örneği. Kısa vadede bu maliyeti ödemek istemiyor, bütün kanıtlar herkesin gözü önündeyken. Bu sohbetin başlarında da söyledim; ilk defa geçtiğimiz Ağustos ayında, bir Rus tankeri Kuzey Kutup Dairesi boyunca Norveç’ten Güney Kore’ye buzkıran refakati olmaksızın gidebildi. Neden? Çünkü deniz artık bütün o rota boyunca donmuyor da ondan. Gerçekler bu kadar çıplak, alenî. Peki, Grönland ve Antarktika buzullarının erimesi hızlandığı için, bundan yirmi otuz yıl sonra Manhattan’ın sular altında kalması tehlikesi belirirse ne olacak? Ben söyleyeyim ne olacağını; muazzam bir(er) deniz seddi kurmak gerekecek, New York’un da etrafına, Londra, Boston, Bristol ve Liverpool’un da etrafına. Venedik giderek batıyor ve sulara karşı korunması çok zorlaşıyor. Diyelim ki Venedik, üzerine kurulduğu zemin itibariyle özel bir problem; ne ki, bugün istisnaî olan yarın genel bir sorun halini alacak. Fakat bunun muazzam maliyetini kimse düşünmüyor nedense. Bugün küresel ısınmayı önlemek, tek tek firmalara ve ABD hükümetine, ödemek istemedikleri bedeller getiriyor. Ama bu yapılmazsa bunun çok daha fazlasını yirmi, otuz veya elli yıl sonra ödemek zorunda kalacaklarını kabul etmek istemiyorlar. “Çizgi dışılık” veya “çizgi dışı olaylar” (non-linearities) diye bir kavram var; normal gelişme beklentisinin tamamen dışındaki “sapma”ları anlatmak için kullanılıyor. 2008 ekonomik krizi, DAEŞ’in zuhuru, Brexit (İngiltere’nin hiç beklenmedik bir şekilde Avrupa Birliği’nden ayrılmaya karar vermesi), nihayet Trump’ın seçilmesi bütün bunlar günümüz dünyasında çoğalmakta olan “çizgi dışı” olaylar. Bunların çoğalmasının genel bir krizin yaklaşmasını yansıttığı düşünülüyor. Ama küresel ısınma öyle değil. Son derece öngörülebilir bir süreç. Tamamen miyopluk ve bencillik yüzünden göz yumuyorlar.

Geçtiğimiz söyleşilerde de tüm dünyanın refahı uğruna Marshall Planının bir benzerine, ama belki çok daha büyüğüne ihtiyaç var dediniz. Böyle bir planın maliyeti de var tabii. Ama şimdi bir yandan da bakıyoruz, Amerika PYD’yi destekliyor; belki farklı ülkelerde bunun gibi birçok örgütü besliyor. Bu maliyete katlanıyor, ama tüm dünyaya huzur getirebilecek başka bir maliyetin altına girmek istemiyor Bu sadece bir vizyonsuzluk sorunu mu?

Evet, bence esas olarak bir ideoloji ve ideolojiden kaynaklanan vizyonsuzluk sorunu. Son tahlilde bu, demin sözünü ettiğim kısa, orta ve uzun vâdeli maliyetleri görememe sorunu. Yöneticiler, hükümetler, iktidarlar belli bir anda etraflarını saran acil sorunları görüyor ve hemen nasıl bir önlem alabilirim diye düşünüyor. Amerika’yı yönetenlerin tamamı veya bir bölümü, bugün yeryüzünün çeşitli köşelerindeki Amerikan nüfuzunu nasıl idame ettirebileceklerine bakıyor, ama yirmi yıl sonrasının dünyasıyla ilgili bir soru sormuyorlar. Şimdi, şu anda bu örgütlere ihtiyaçları var. Ortadoğu’nun ve petrol kaynaklarının güvenliği için DAEŞ’in elimine edilmesi, Irak ve Suriye’de istikrar sağlanması lâzım. Bunun için sahada kimlerle işbirliği yapabiliriz? Bu çerçevede, bu sığlıkta düşünüyorlar. Bir adım geriye gidelim. 1979’da Sovyetler Birliği Afganistan’ı istila ve işgal etti. ABD ise Sovyetler Birliği’ni mümkün olduğu kadar zor durumda bırakmak, bataklığa çekmek ve iyice hırpalamak için, Taliban veya El Kaide’nin ataları diyebileceğimiz Müslüman mücahidin örgütlerini destekledi. Selefi ve cihatçı eğilimleri vardı ya da selefi cihadizm büyük ölçüde bu fidelikten yeşerdi. Şimdi ise, ironiktir, ABD bir “felâket toplumu”na (disaster society) dönüşen Afganistan’da Sovyetlerin yerini almış ve sonu gelmeyen bir savaşa batmış durumda, (Afganistan’ın çökertilmesinde Sovyetlerin sorumluluğu da muazzam, kuşkusuz.) Bu benim söylediğim, tarihin “öngörülemeyen sonuçlar yasası” gibi bir şey.

Benzer bir şeyi Türkiye açısından da söyleyebiliriz. Sadece son AK Parti iktidarı değil, bütün Cumhuriyet yönetimleri Kürt meselesine nasıl baktı? PKK ile savaşın ve şimdi kuzey Suriye’deki operasyonların Türkiye’ye maliyeti acaba yılda kaç milyar dolar? Bu sorun nereye gidiyor ve nasıl çözülebilir? Cumhuriyet kurulduğundan bu yana kimse bunun uzun vâdeli maliyet hesabını yapmadı.

1922’de Büyük Taarruz zaferle sonuçlandıktan sonra, Cumhuriyetin ilânına kadar on üç ay daha geçti aradan. Millî Mücadeleyi yöneten, önderlik eden ve kazanan elit, söz konusu on üç ay boyunca kendi içinde ne yapacağını, bundan sonra ne olacağını tartıştı.

Mustafa Kemal’in o sırada Kürtlere özerklik fikrini ciddi olarak düşündüğü açık. Belgeleriyle ortada. Herhalde yurt gezilerinde diğer önde gelen komutanlara ve mülkî amirlere götürüyor; taraftar bulmuyor ki geri çekiyor, vazgeçiyor bu fikirden. Başka her şey eşit olmak kaydıyla, 1922’de Mustafa Kemal’in ortaya attığı formül bir şekilde uygulansaydı, Türkiye bugün siyasi ve ekonomik bakımdan çok daha ilerde olmaz mıydı? 1925’teki Şeyh Sait isyanından bu yana Kürt sorununu güvenlikçi yöntemlerle çözme veya belirli sınırlar içinde tutma çabasının maliyetini zaman içinde toplayabiliyor musunuz? Bu sorunun bize uzun vadede maliyeti nedir, bu kamburdan bir bütün olarak nasıl kurtulabiliriz diyen bir devlet adamı çıkmamış Türkiye’de (veya düşündüyse bile hayata geçirememiş). Vizyon sorunu Amerika ile sınırlı değil; onu demek istiyorum.

AK Parti İle MHP Arasındaki İttifak

Aslında sadece liderin belirli vizyonun olması yetmiyor tek başına. Bu vizyona halkın da katılması önemli. Bu destek olmazsa, belki vizyonunu uygulamaya kalktığında iktidardan düşecek, yapmaya çalıştıkları yarım kalacak ya da belki yapmak istediği başka şeyleri de yapamayacak…

Aynen. Politika yapılabilirliğin sanatı. Bazen neyi zorlayabilir, neyi zorlayamazsınız; bilmek zorundasınız. Her şey bıçak sırtında; çok ince çizgiler söz konusu. Mustafa Kemal’in kendisi pek İttihatçı değil, en azından İTC’ye muhalif ve marjinal. Herhalde İttihatçılıktan daha ileri, daha geniş bir vizyonu da var. Ama Mustafa Kemal’in kadrosu hemen bütün paşaları, albayları, yarbayları, binbaşıları, vali ve kaymakamları İttihatçı. Bugün gelinen koşullarda da Cumhurbaşkanı Erdoğan için MHP ile ittifak hayatî önem kazandı. Dolayısıyla Kürt meselesinde atacağı her adım, en azından 2019 seçimlerine kadar, MHP’nin ne yapacağı veya yapmayacağı ile sınırlı.

Peki, bu kriz gelip çatar ve derinleşir, keskinleşirse Batı çöker mi gerçekten? Batı çöker de biz (veya dünyanın kalanı) ayakta mı kalır? Bu arada “Batı değerleri”ne ne olacak?

Bütün sorunlar Batı uygarlığından ve/ya kapitalizmden, kapitalist moderniteden kaynaklanıyor, öyleyse çöküş de onlarla sınırlı kalır, yok öyle bir şey. İnsanlık olarak batmak veya çıkmak problemiyle yüz yüzeyiz. Dünya ekonomisi bir bütün; küreselleşme bir vakıa. 1929’da patlak veren Büyük Bunalım Amerika ile sınırlı mı kaldı? Hattâ Avrupa ile sınırlı mı kaldı? Bütün dünyayı etkiledi; genel bir demokrasisizleşmeye yol açtı; bu arada Türkiye’yi de rayından çıkardı, 1920’lere kıyasla çok daha katı ve otarşik bir devletçiliğe itti ve Tek Parti diktatörlüğünü pekiştirici bir rol oynadı. Bugün de öyle olur.

Çok kapsamlı zincirleme reaksiyonlar meydana gelir. Batının en büyük ekonomilerindeki küçülme ve daralma herkesi küçültür ve daraltır.
Batı otoriterleşirse başka her yerde demokrasi yeşermez. Batı toplumlarının alt-kimlikleri arasında şiddet tırmanırsa, bu da bütün dünyayı dolaşır, yeryüzünün her köşesine sirayet eder. (Öyle çok fazla yer de yok kaçacak. Marjlar: en güneyde belki Avustralya ve Yeni Zelanda, en kuzeyde belki İsveç, Norveç ve İzlanda). Bunların tam nasıl gerçekleşeceğini bilemeyiz, ayrıntılarını tasvir etmeye kalkamayız, ancak içeriğini bu genellik ölçüleri içinde tahmin edebiliriz. Tabii çok şey demokrasi güçlerinin toparlanması ve direnmesine bağlı. Ama Batı uygarlığının en azından kırılganlaşması ve bir gülün solması gibi yavaş yavaş solması, eskimesi, eprimesi söz konusu olabilir. Değerleri sordunuz; evet, kritik mesele değerlerdir. Batı kendi yükselişiyle birlikte çıkagelen ve giderek bütün insanlığa mal olan demokratik değerleri şu veya bu ölçüde terk edebilir; bu değerlere bağlılığı inandırıcılığını yitirebilir; yerini bugünkünden çok daha yaygın ve derin bir çifte standartlılık alabilir. Bunun da şimdiden bazı işaretleri mevcut. ABD’de Trump yönetimi Amerika’yı Amerika yapan demokratik değerleri hızla aşındırıyor. Ku Klux Klan’a varıncaya dek ırkçılıkla flört ediyor; göçmenlere kapıyı kapatıyor; dinî hoşgörü yerine İslamofobiyi, farklı kökenlerden insanları tek bir potada birleştirme ve kaynaştırma yerine bölme ve ayırmayı, hoşgörü yerine bağnazlığı pompalıyor.

Referandum sürecinde Hollanda ve Almanya, Türkiye ve AK Parti ile çatışmalarında kendi eşitlik, demokrasi ve siyasal özgürlük ölçütlerini askıya alıverdi. Dünyanın pek çok yerinde güvenlikçilik ve otoritarizm yükselişte. Acaba Batı inişe geçerken Çin gibi otoriter tek parti yönetimlerinin yükselişine mi tanık olacağız? İki dünya savaşı arasında, 1918-1939’da olduğu gibi, insanlık şu âna kadar tanıdığımız şekliyle demokrasiye sırt mı çevirecek?

Mark Mazower Karanlık Kıta’sında demokrasinin 1918’de önce yükseldiğini (cumhuriyetlerin kurulduğunu, anayasaların kabul edildiğini) ama sonra düşüşe geçtiğini söylüyor; 1920’lerden itibaren demokrasinin “terkedilmiş tapınağı”ndan söz ediyor. Gene böyle mi olacak? Bir yönüyle insanların kanıksadığı, soğuduğu ve yabancılaştığı (Batıda seçimlere katılma oranlarına bakın), bir yönüyle ise toplumları yönetilemez hale getirmekle suçlanan “mevcut demokrasi”nin yerini, hiç olmazsa bir süre, geçmiş imparatorlukları andıran otoriter rejim ve sistemler mi alacak? Ben bir demokrat olarak kendimi böyle bir döneme başını görmeye başladığım ama herhalde sonunu göremeyeceğim bir döneme hazırlamak ihtiyacını duyuyorum.

Karanlık veya kararan bir tablo çiziyorsunuz. Herhangi bir ülke, meselâ Türkiye, Batıyla ilişkilerinde nelere dikkat etmeli; nasıl yol alabilir bu giderek zorlaşan uluslararası ortamda?

Hem bireyler hem ülke açısından konuşuyorum.

Bir. Bütünün farkında olmalı; nereden geçtiğimizi veya geçeceğimizi bilmeli; bu bilincin sabrı ve serinkanlı tahammülünü içimize sindirmeliyiz.

İki. Uluslararası anlaşmazlık konularında, özünde haklı ama üslûpta yumuşak ve alçakgönüllü olmaya özen göstermeliyiz.

Üç. Nâzım’ın “Güneşe akın var / güneşe akın / Güneşi zapt edeceğiz / güneşin zaptı yakın” hayali gibi, Batının da zaptının yakın olduğu illüzyonuna kapılmamaya dikkat etmeliyiz. Batı dediğimiz şey öyle gidip zapt edilecek bir diyar değil. Zaten “Kızılelma”mız epey küçülmüş yüzyıllar boyu; Viyana veya Roma’dan Afrin’e indirgenmiş. Meselenin bir fetih, bir devirme veya alaşağı etme eylemi değil bir kültür ve zihniyet sentezi olduğunu idrak etmeliyiz.

Dört. Batıyı herhangi bir çatışmada ne kadar sıkıştırabiliriz? Günümüz dünyasında çatışmacılığı ne kadar ileri götürebiliriz? Bir bankacılık benzetmesi yapayım. Bankaların zayıf olduğu şayiası çıkarsa herkes bankadan parasını çekmeye koşar ve kriz büsbütün derinleşir, bankalar gerçekten batar. Hâlbuki insanlar paniklemese, hesaplarını kapatıp paralarını çekmeye ve yastık altı etmeye koşmasa belki de sistem yaşayacaktır. Ama kimse böyle düşünmez; kendini kurtarmaya bakar. ( Bir Amerikan fıkrası: New York’ta bir sinemada yangın çıkmış. Panik başlamış; herkes kapılara varacağım diye üst üste yığılmış. Derken kadının biri avazı çıktığı kadar bağırmış, utanmıyor musunuz diye. Bütün erkekler derhal yerlerine oturmuş. Ortalık rahatlayınca kadın da açılan koridordan koşarak dışarı çıkmış). İşte bu da devletsiz, saf ve mutlak bir liberalizmin cevap veremediği bir diğer nokta. Serbest piyasanın işleyişi her zaman Adam Smith’in öngördüğü ideal sonuçları vermez; bazen toptan çöküşe yol açar. Kıssadan hisse: tek tek ülkeler, siyasi örgütler veya akımlar Batı ile alıp veremediklerini hangi noktaya kadar götürebilir? Sistemde anlaşmazlık, uzlaşmazlık, çatışma ve kavga ögeleri ne kadar çoğalabilir? Dünyada uçurumlar, antagonizmalar ve siyasi kapışmalar derinleşiyor; Batının da köşeye sıkıştırılmışlık, sırtını duvara dayamışlık duygusu belki giderek artıyor. Siyasette karşı tarafa bir çıkış noktası bırakmamak doğru mudur? Unutmayalım; bazı Batı ülkelerinin kendilerini tamamen köşeye sıkışmış hissetmeleri Avrupa tarihinde Faşizme ve Nazizm’e yol açtı.

Beş. Müttefiklerimiz kimler; kimlerle yan yana ve omuz omuza duruyoruz veya durabiliriz? 1945-1990 arasının Soğuk Savaş dünyasında bunun cevabı ister yanlış ister doğru, şu veya bu yönde çok netti. Bugünün çoklu dünyasında ise hiçbir açık cevabı yok. En başta uzun uzadıya saydım; bugün Batıya meydan okuyanların hangisi sağlam ayakkabı; hangisi Batıya kıyasla daha ileri ve ahlâklı bir duruş veya medeniyeti temsil ediyor? Eğer Batı uygarlığı yavaş yavaş solma sürecine girecekse, kimlerle ve hangi değerler etrafında birleşebiliriz, birleşmeliyiz?

Altı. Demokrasi, çoğulculuk, bireysel hak ve özgürlükler, tolerans, çok-kültürlülük ve birlikte yaşama değerlerini Batı terk etmeye (veya soldurmaya) yüz tutarsa, biz buna sahip çıkabilecek miyiz? Ömer Seyfeddin’in Primo’sunda (1912) Kenan, Batının fazilet ve insaniyet diye diye emperyalistlik yapmasından o kadar tiksinir ki… fazilet ve insaniyet gibi değerleri toptan reddeder. Batıyı çifte standartlılığı bırakıp tutarlı olmaya çağırmaz; böyle bir ideolojik mücadele vermez emperyalizme karşı; tersine, bu değerlerin tümüyle sahtekârlık olduğuna hükmeder. Yeni ve daha güçlü bir ahlâkı benimsemez. Bağlayıcı bir ahlâkın yerine, tipik bir İttihatçı bilimperesti olarak, Sosyal Darwinizmin “amoral”liğini, ahlâküstücülüğünü koyar. Biz de aynı yoldan mı gideceğiz, 105 yıl sonra bugün? Batı saydığım değerleri şu veya bu ölçüde aşındırıyor olabilir. Biz buna oh ne iyi diye mi bakacağız? Yoksa bunlar insanlık değerleri haline gelmiştir; biz icabında Batıya rağmen bunlara sahip çıkıyoruz; iki yüz yıllık Batının getirdiği noktadan bu insanlık, evrensellik, demokrasi, adalet ve hürriyet bayrağını devralıyoruz mu diyeceğiz? İkincisine muhtaç olduğumuz ve ikincisini yapmamız gerektiği kanısındayım.

Tarihçi Prof. Dr. Halil Berktay ile Batı üzerine yaptığımız kapsamlı söyleşimizde bu sayıda Batı’nın kültür dünyamıza etkileri üzerine konuştuk.

Bir “biz” adına Batı dışı toplumların modernite-öncesi kültür ve medeniyetlerini idealize etmemek lâzım diyorsunuz. Ama aynı şeyi belki Batıdan da beklemeliyiz. Batı da kendini üstün görmek yerine her kültürün kendi içinde artı ve eksileri olduğunu kabul etmeli.

Hiç kuşkusuz. Benim burada (bu röportajın ikinci bölümünde, bkz. YÖRÜNGE, sayı: 3.) söylediğim her şey, bizim Batıyı sorgularken, mesela günümüzün Türkiyeli tarihçi ve sosyal bilimcilerinin Batıyı sorgulamaya kalktığımızda nelere dikkat etmemiz gerektiğiyle ilgili. Madalyonun diğer yüzünde bu, Batı içinden konuşan tarihçi, sosyolog ve antropologların Doğu toplumlarını sorgularken aynı zamanda “kendi”lerini nasıl sorgulamaları gerektiği için de söylenebilir.

Ancak bir şey söyleyeyim; tabii bütün Batılılar değil, özellikle Batının siyasi elitleri için değil, hele Donald Trump ve benzerleri için hiç değil ama İngiliz ve Amerikan üniversitelerine; orada dünya tarihiyle ilgilenen ve hem yeryüzünün diğer toplumlarını hem de Batının kendi tarihini bir dünya tarihi vizyonu içinde düşünen iyi, öncü nitelikteki tarihçi ve sosyal bilimcilere bakacak olursak… Onlarda müthiş bir Batı eleştirisi görebiliyoruz aslında. Türkiye’de yazılmamış (yazılamamış) olup faraza modern emperyalizmi ve sömürge imparatorluklarını eleştiren en iyi kitaplar gene Batıda yazılmış durumda. Britanya İmparatorluğu hakkında bizzat İngiliz tarihçilerin yazdıkları kitaplarda -ki bende çeşitli örnekleri var- sömürge halklara neler çektirildiği konusunda hiçbir bilgi ve eleştiri esirgenmiyor. 1857’deki Büyük Hindistan İsyanı’nı nasıl bastırdığı; 1881-1898 arasında Sudan’daki Mehdi hareketini ezerken neler yaptığı; ya da önce Güney Afrika’yı, sonra oradan hareketle Rodezya’yı (şimdi Zimbabwe) kolonileştirirken ne gibi yöntemlere başvurduğu konusunda her şey ortada; kitaplarda (ders kitaplarında) mevcut. Suç işledikleri için elleri bilekten kesilmiş ve sonra diğer ellerine tutuşturulup fotoğrafı çekilmiş siyahlar var o kitaplarda. Zulme karşı ayaklandıkları gerekçesiyle sıra sıra asılmış siyahların yanında, yüzlerinde lakonik ifadelerle purolarını tüttüren beyazlar var. Esasen en sert, en doktriner anti-emperyalistler de uzun süre hep bir tür (Marksist) Batılı (Hilferding, Lenin, Rosa Luxemburg). İş bununla bitmiyor; edebiyatta güçlü bir emperyalizm eleştirisi söz konusu (Kafka, Ceza Sömürgesi; Joseph Conrad, Karanlığın Yüreği [Heart of Darkness]).

ABD’de benzer bir literatür, beyazların Amerika’nın yerli halkına (“Kızılderili”lere), sonra Afrikalı Amerikalılara (“siyah”lara) neler yaptığını konu alıyor. Akademik literatürün Batı karşısındaki eleştirelliği ise düşünsel alana, ideolojik alana uzanıyor (ırkçılık, Avrupa-merkezcilik, Oryantalizm). Edward Said’in bir yönü Filistin kökenli olması, ama diğer yönü Batı’dan yetişme ve Columbia Üniversitesi’nde İngiliz Edebiyatı profesörü olması.

Antre-parantez, Batı içinde böyle eleştirel bir Batının varlığı, ırkçılığın, emperyal bakışın, “öteki”ni veya özellikle Doğuyu horlamanın popüler kültürden silinmiş olması anlamına gelmiyor. Futbol maçlarına giden geniş kitlelerin bir kısmı hâlâ siyah futbolcular aleyhinde tezahürat yapıyor, “maymun” diye sataşıyor, hakaret ediyor. Trump’ın sosyal tabanının (ve kendisinin) beyaz ırkçılığı, Charlottesville’de ortaya çıktı. Ama bir toplumun okumuş yazmış elitlerinin neler bildiği veya müfredatta, ders kitaplarında, araştırma makalelerinde neler yazdığından söz edecek olursak, bu ciddi Batı eleştirisi Batının kendisinde var. Biz de, dürüst olalım, büyük ölçüde oradan öğreniyoruz. Dolayısıyla ciddi bir Batı ve aynı zamanda ciddi bir Doğu eleştirisi yaparken, kendi kendimizi eleştirirken buluşacağımız ve müttefik alacağımız insanlar onlar. Çok esaslı dünya tarihçileri var, karşılaştırmalı uygarlık tarihçileri var, emperyalizm tarihçileri var. Meselâ Türkiye’de düzenlenecek eleştirel dünya tarihi, uygarlıklar tarihi konferans veya sempozyumlarında mutlak surette olmaları lâzım. Kendi dışına düşman ve kıskanç bir Batıyı değil, insanlığın bilgi ve bilim arayışını, doğruyu arayışını temsil ediyorlar.

Geri dönüş mümkün mü, ya da nostalji geçerli bir duygu mudur tarih araştırmalarında?

İsterseniz bir metafor olarak İstanbul’dan başlayalım. Şimdi ne kadar İstanbul’un nüfusu? 14-15 milyon. Çirkinleşiyor mu? Evet, çirkinleşiyor. Eski İstanbul’u özlüyor muyuz? Evet, ben şahsen özlüyorum. 1961-64 yılları arasında liseye gittiğim İstanbul ancak 1,5 milyondu. İcabında Taksim’den çıkar ve kuzenimin Levent’teki evine Zincirlikuyu üzerinden yürüyerek giderdim. Hoş, sâkin, güzel bir gezintiydi. Bugün mümkün değil; Zincirlikuyu’yu geçemezsiniz, yani Zincirlikuyu’yu tanımak mümkün değil bir kere. Yahya Kemal’in, Orhan Veli’nin, Nâzım Hikmet’in İstanbul’unu elbette özlüyorum sürekli olarak.

Ama geri dönmek, geri getirmek mümkün mü? Hayır, imkânsız. İstanbul’u yüzde 90 oranında küçültemeyiz, var olanı yıkamayız. Böyle bir restorasyon salt mimari açıdan mümkün değil. Ancak daha fazla çirkinleştirmemeye, daha fazla saçmalamamaya dikkat edebiliriz. İtalya’da Floransa’ya 1 saat mesafedeki Siena şehrinin bir şehir meydanı vardır, Il Campo diye bilinen. Bir yamaca oturduğu için hafif eğik bir yarım dairedir; bir tarafında, yarım dairenin çapı gibi duran düz kenarında çan kulesiyle birlikte belediye sarayı vardır; yarım dairenin kavisli çeperinde ise, çepeçevre çeşitli soylu ailelerin sarayları (şehir konakları) yer alır…

Gittim, biliyorum.

Hah, iyi işte; gittiğinize göre biliyorsunuz, hepsi koyu sarı, turuncu, toprak ve tuğla tonlarında binalardır; üstelik hepsi aynı yüksekliktedir, aşağı yukarı. Hiza, renk ve yükseklik bakımından zarif bir armoni hâkimdir. Çünkü Siena şehri daha 13. yüzyılda, meydanın çevresindeki hiçbir binanın belediye sarayından daha yüksek olamayacağını, ayrıca cephelerin uyumunu da bozmaması gerektiğini emreden bir yasa çıkarmıştır. Adamlar 800 yıl boyunca uymuşlar da buna. Medeniyet devamlılığı, estetik devamlılığı, işte böyle oluyor. Ne yapalım, biz zamanında düşünmemiş, koymamışız. Osmanlı da düşünmemiş ve hele modernizasyon süreçlerinde, Tanzimat’tan bu yana hiç düşünülmemiş böyle bir şey. Bir an önce modernleşme telâşı içinde, şimdi o kadar sözünü ettiğimiz geçmişle bağlantı ve devamlılık sorununu hiç düşünmemiş, sonuçta muazzam bir tahribat yaratmışız (ve yaratmaya devam ediyoruz).

Haydi İstanbul’u geçtim; bir Osmanlı estetiğine dönmek mümkün mü? Ya da bizim için nedir bir Osmanlı estetiği, hiç düşünüyor muyuz? Bir kere hangi yüzyılın, hangi Osmanlı estetiğinden söz ediyoruz? Bursa döneminin estetiği mi; 15-16. yüzyılların, Fatih ve Kanuni çağının estetiği mi? 18. yüzyılın, faraza Nedim’in yaşadığı dönemin estetiği mi, 19. yüzyılın estetiği mi? Ben Osmanlı kültürü ve estetiği diye konuşan, yazıp çizen, bazen deyim yerindeyse gürleyen insanlara bakıyorum da tam olarak hangi estetikten bahsettiklerini anlayamıyorum. Meselâ şiirsel estetik olarak hangisinden söz ediyorlar? Baki’yi mi tercih ederler, Nefi’yi mi, Nedim’i mi, Yahya Kemal’i mi, çok zor bunu kestirmesi. Dahası şöyle bir problem var; kültür ve medeniyetlerin belli bir bütünlüğü, iç tutarlılığı söz konusu. En basiti, şehrin sesleri, kokusu, görüntüsü, hayatın akış hızı ve eldeki malzemeler (taş mı betonarme mi); yürümek mi ata binmek mi, at arabası mı yoksa otomobil, otobüs, troleybüs ve ambülans mı? Mimari, sanat, şiir, hepsi belirli bir hayat tarzı ve temposunun etrafında dönüyor. O insanlar belirli mekânlarda oturuyorlar, belirli şekillerde oturup kalkıyorlar; evleri belirli bir şekilde yapılmış, iki katlı küçük ahşap evler. O modernite öncesi, makina öncesi, motor çağı öncesi şehrin kendine göre bir gürültüsü, daha doğrusu belki kendine göre bir sessizliği, gürültüsüzlüğü var. O ortamda oturup çay içiyor, o ortamda oturup Süleymaniye’yi seyrediyor ve şiir yazıyorlar. Yahya Kemal Kocamustafapaşa şiirinde “Türk’ün asude mizaciyle Bizans’ın kaderi”ni düşlüyor: “Göze çarpar ölüm ayetleri sağdan soldan, / Sarmaşıklar, yazılar, taşlar ağaçlar karışık…” Ya da Orhan Veli “Urumelihisarı’nda oturmuşum, oturmuş da bir türkü tutturmuşum” diyor veya “İstanbul›u dinliyor[um] gözleri[m] kapalı.” Bunlar başka bir zamana ve yaşam tarzına ait. O şehir yok artık ve o tahayyüller bile mümkün değil. Bizim hayatlarımız inanılmaz derecede hızlı akıyor. Günlerimiz gün ışığı süresiyle sınırlı değil; sabahın 6’sında başlıyor, gecenin 12’si ve sonrasına uzanıyor. Kapitalizm, piyasa, pahalılık, dolar kuru, istihdam kaygısı, iş bulmak, hayatımızı kazanmak… Bu yoğunluklar her tarafımızı sarmışken, Osmanlı estetiğine dönüş ne ifade ediyor? Dönülemez demiyorum ama muazzam bir sofistikasyon gerektiriyor. Bu bir taklit meselesi değil. Nasıl günümüzde Batıyı taklitten şikâyet ediyorsak, Osmanlı estetiği arayışının da çok ucuz, kitsch ve çok yavan bir taklitçiliğe dönüşmesi tehlikesi var.

Çoğu belediyenin bu hataya düştüğünü görüyoruz; beton binanın üstüne ahşap geçirdin mi Osmanlı konağı oluyor.

Aynen. Ve camiler de böyle. Süleymaniye’yi betonla çoğaltıp sağa sola, diyelim Ataşehir’e veya Çamlıca’nın tepesine irili ufaklı Süleymaniye taklitleri diktiğinizde hatta birine Mimar Sinan Camii dediğinizde ve diğerinin minarelerini (1071 Malazgirt’e atfen) 107.1 metre yüksekliğinde, kubbesini ise (İstanbul’un plaka numarasına atfen) 34 metre çapında yaptığınızda, Osmanlı kültür ve medeniyetiyle bir zamanlar kopan bağımız bu ucuz sembolizmler sayesinde yeniden tesis edilmiş mi oluyor? Şu cami formu üzerinde biraz duralım. Merkezî kubbeli cami formu özel bir İstanbul estetiğidir. Osmanlılar Konstantinopolis’i almadan önce Diyar-ı Rum’da böyle bir gelenekten pek söz edilemez. Beyliklerde bir tek örneği vardır merkezî planlı, tek kubbeli camiin. Selçukluların Anadolu camileri farklıdır. Divriği Ulucami farklıdır. Tek ve muazzam bir kubbenin altında çok büyük, bölünmemiş bir iç mekân yaratmak, esas olarak Ayasofya’dan öğrenilen bir estetiktir. Muhteşem midir; muhteşemdir. Neyle yapılırsa muhteşemdir? Taşla yapılırsa muhteşemdir. Eğer malzemeniz taş ve tuğlaysa, yani bir kemer iki yanından sıra sıra çıkıyorsa, adım adım içeri kıvrılıyorsa ve tepesine kilit taşını oturttuğunuzda artık harç dahi gerekmeksizin bütün taşların içe doğru bastıran ağırlığı sayesinde her şey yerli yerinde duruyorsa, bu büyük bir maharettir. Aynı yarım daire kemeri kendi etrafında 360 derece döndürüp bir kürenin yarısı ölçülerinde bir kubbe elde edebiliyorsanız; bu kubbenin de taş sıralarını adım adım içe bükülecek ve sonunda üzeri kapanıp gene kendi ağırlığıyla yerinde duracak şekilde oturtabiliyorsanız daha da büyük bir maharettir. Taşla yapıldığında bir maharettir, bir emek ve deha eseridir. İster Roma’da Michelangelo’nun San Pietro kubbesinde; ister Floransa Katedrali’nin Brunelleschi tarafından yapılan sekizgen kesitli kubbesinde; ister Anthemius ve İsidorus’un Ayasofya’sında; ister Sinan’ın Süleymaniye’sinde ve Edirne’deki Selimiye’sinde ve diğer bütün hassa mimarlarının yaptığı bütün büyük selatin camilerinde bir emek ve deha eseridir. Betonarme ile, bırakın emek ve dehayı, bir maharet bile değildir.

“Mutlak anlamda geçmişe dönmek mümkün değil.”

Geçmişi nasıl damıtacağımızı ve yeniden kullanacağımızı bulmak için çok öğrenmeye ve çok düşünmeye ihtiyacımız var. Bu büyük bir kültür birikimi ve sofistikasyonu gerektirir. Meselâ 20. yüzyıl başlarının Sedat Hakkı Eldem’in de içinde yer aldığı mimari akımlarına baktığımızda, Osmanlı mimarisinin aynısını değil, ama çeşitli unsur ve motiflerde esintilerini görüyoruz saçaklarda, orantılarda, cephelerde, zarafetin ölçülerinde. Belki budur mesele; önce eski uygarlığı çok iyi bilmek ve tanımak, gerçekten içine girebilmek; sonra onu tekrarlayarak değil ondan esinlenerek yeni bir şey yaratabilmektir. Hep aynı (artık betonarme) kubbe ve hep aynı dört minare; bu hiçbir şey ifade etmiyor. Günümüzde Nedim tarzı gazel yazılabilir mi? Mümkün değil ama belki kısmen Yahya Kemal’in, kısmen Nâzım Hikmet’in yaptığını yapabilir, aruz veznine dayalı Osmanlı şiirinin müzikal ahengini aruz olmadan da yakalamaya çalışabilirsiniz. Bu bir ses, bir musiki meselesidir; bir müzikalite, mısranın akışı, ahengi meselesidir. Bunu ilk defa Yahya Kemal yapıyor, tabii aruz temelinde. İlk defa, 20. yüzyıl başı İstanbul Türkçesinin aruzla pürüzsüz sentezini başarıyor (öyle ki diğer geç 19. yüzyıl denemeleri, faraza Servet-i Fünun’cular veya Edebiyat-ı Cedide’ciler, takır tukur kalıyor yanında). Bazı şiirlerinde Nâzım bunu aruzsuz yapıyor. Çünkü biliyor, çünkü o kültürle temas halinde, çünkü kendisi gençliğinde aruzla şiir yazmış; bundan ötürü biliyor. Şeyh Bedrettin Destanı’na Sedirde al yeşil, dal dal Bursa ipeklisi / duvarda mavi bir bahçe gibi Kütahyalı çiniler, / gümüş ibriklerde şarap, / bakır lengerlerde kızarmış kuzular nar idi diye girdiğinde, hissediyorsunuz gelenekle, divan şiiriyle içsel bağını. Osmanlı konulu modern bir destan yaratabiliyor; o destanın girişinde bütün bir Osmanlı atmosferi yaratabiliyor.

Mutlak anlamda geçmişe dönmek mümkün değil. Şu çok doğru: hoyrat bir modernite, hoyrat bir Tanzimat ve sonra Cumhuriyet modernizmi, bizi Osmanlı kültürel geçmişinden hayli koparmış, bu da belirli bir kültürel fakirleşme, yoksunlaşma ve manevî bir boşluk yaratmış bulunuyor. Buna katılıyorum. Ama çözümün kolay olmadığı kanısındayım. Gidip o geçmiş formları tekrarlamakla aşılmıyor, kopuş veya kesinti. Artık Osmanlıyı seviyoruz, inkâr etmiyoruz demek yetmiyor, Osmanlı estetiğini ihya etmeye. Zaten olduğu gibi ihya edemezsin; ancak yer yer kullanabilirsin. O da olacaksa, nesiller boyu oluşacak yeni bir olgunluğu gerektiriyor.

Tanzimat ve Cumhuriyet reformlarıyla kısa ve kolay yoldan Batılılaşmaya çalışmıştık. Şimdi de benzer bir hatayı geçmişe dönme çabasında yapıyor, aynı kolaycılığa düşüyoruz.

Özellikle kültür ve sanat alanında bizi muazzam sorunlar bekliyor. Tabii bu “biz” meselesiyle de ilgili. Biz kimiz? Çok söylendiğine, yazıldığına, konuşulduğuna tanık oluyorum: “Biz, bizim kültürümüz, bizim geleneklerimiz, bizim öz benliğimiz.” Yani? Biz mesela Orta Asya mıyız, atlı göçebeler miyiz, bozkır imparatorlukları mıyız? Peçenekler veya Uygurlar mıyız ya da Çağatay Hanlığı mıyız? Türk milliyetçiliğinin bazı varyantlarında bu da denenmiş durumda. Bizi efsanevi, tarih öncesi bir Orta Asya’da arayan, 1930’ların resmî Türk Tarih Tezi var, ona Güneş Dil Teorisi gibi başka bir zırvalık eşlik ediyor. Bir de resmi olmayan başka bir Orta Asyacılık var. Meselâ Yusuf Akçura, Cengiz’in büyük Moğol imparatorluğunda arıyor; Nihal Atsız ve takipçileri bizi 6-8. yüzyılların Kök Türk kağanlıklarında arıyor. Herkes bir tür altın çağ arayışı içinde. Nihal Atsız’ın Bozkurtların Ölümü ve Bozkurtlar Diriliyor romanlarında altın çağ diye Kök Türk kağanlıklarını seçmesinin iki nedeni var. Bir, kendisi beyaz ırkçı ve Kök Türkler sarı değil (diyor), yani Moğollar veya Tatarlar gibi sarı ırktan saymıyor (19. yüzyıl fiziksel antropolojisinin kafatası ölçümcülüğü hiç uzak değil, 1930’ların Atatürkçüleri gibi Nihal Atsız’lara da). İki, Müslüman değiller. Çoğu insan farkında olmayabilir Nihal Atsız’ın ne kadar anti-Müslüman ve anti-Arap olduğunun. Örneğin ordudan Arap subayları tokatlayıp dövdüğü için atıldığının. Çok ciddi bir İslâmiyet nefreti var; Almanya’da Nazi ideolojisi ne kadar Hıristiyanlığa karşı pagan boyutlar içeriyorduysa aynı şekilde Nihal Atsız tarzı Orta Asya özlemciliği de İslâmiyete karşı çok kuvvetli, daha bile kuvvetli pagan unsurlar içeriyor. Türk milliyetçi romanının erken dönemlerine baktığımızda karşımıza ilk çıkan Abdullah Ziya Kozanoğlu’nun Kızıl Tuğ’u da buna benzer. Gerçi Kozanoğlu, ömrünün ve kariyerinin bir noktasında saf değiştirdi, Orta Asyacılıktan Osmanlıcılığa geçti. Ama ilk evresinde çok sıkı Orta Asyacıydı ve dikkatli bakıldığında önemli ölçüde anti-İslâm bir konumdaydı. Kentleşmiş Müslüman hayatını uyuşuk ve miskin bir medeniyet olarak görüyordu.

Ey, peki, “biz” neyiz o zaman? Öncelikle hangi dönemin ruhu ve estetiğini arıyoruz ya da bütün bu çağlardan eklektik bir şekilde değişik estetik unsurları mı örnek alacağız? Tabii ikincisi. Seçici olmamız kaçınılmaz. Bütün toplumlar geçmişlerine karşı seçicidir, toptancı değil.
Öyleyse bizim seçiciliğimiz hangi unsurları içerecek? Hangi güzel, vasat ve çirkinleri; hangi iyi, renksiz ve kötüleri birbirinden (nasıl) ayrıştıracak?

“Saflık arayışı olanaksız.”

Tam bu noktada belki altını çizmek lâzım; saflık arayışı olanaksız. Ne bizim geçmişimizde ne de başka herhangi bir toplumun geçmişinde, saf ve bozulmamış bir kültür ve uygarlık “öz”ü mevcut. Hiç el sürülmemiş bir topluluk, hiç değişmemiş bir Müslümanlık, mükemmelliğe ermiş ve artık değişmeyecek bir Türk-İslâm sentezi… asla bulunamaz. Medeniyetler sürekli birbiriyle alışveriş içinde. Dil değişiyor, minyatürler değişiyor, mimari değişiyor, mecazlar değişiyor, yaşam tarzı değişiyor. Karaman Beyi Türkçeyi resmi dil kabul etmiş diye kutlamalar yapılıyor ama kimse bunun arka planını doğru dürüst söylemiyor. Farklı çünkü Anadolu Selçuklularının Konya sarayında Farsça konuşuluyor. En büyük Selçuklu sultanlarının isimleri Keyhüsrev, Keykâvüs, Keykubat; bunlar tamamen Fars isimleri. Mevlânâ Konya’da oturup Farsça şiir yazıyor. Osmanlı muazzam bir Fars ve Arap mirasını devralmış. Şimdi bu kötü mü, iyi mi? 16. yüzyılın başlarında üç rakip devlet ve üç sultan var, birbirleriyle savaşan: Osmanlılar ve Birinci Selim (Yavuz); Safeviler ve Şah İsmail; Memluklar ve Kansu Gavri. Üçü de şiir yazıyor. Hangi dilde? Selim Farsça yazıyor; Şah İsmail Azerî Türkçesiyle yazıyor; Kansu Gavri bir tür Kafkas Türkçesiyle yazıyor. Dönemin kültürel sentezleri öyle ki, bir Şii aşiret tabanıyla İran’da iktidara gelen Şah İsmail kendi çıktığı yörenin Türkçesiyle yazıyor; Yavuz Selim ise güçlü İran kültür dairesinin diliyle yazıyor (onun içindir ki bir Osmanlı tarihçisi Osmanlıcanın yanı sıra iyi Farsça ve Arapça da bilmeli diyoruz). Şimdi bunu bir kirlenme olarak görmeye imkan var mı? Daha önce de söylediğim gibi 20. yüzyılın Kemalist Türk milliyetçiliği, Türkçeyi Arapça ve Farsça “kirlenme”sinden arındırmak için Öz Türkçecilik icad etti, serpintileri bugüne kadar geliyor.

İyi bir İngiliz okulundan çıkma bir genç, biraz sözlük yardımıyla Shakespeare okur ve anlar. Ama bizim gençlerimizin, bırakın daha eski yüzyılları, 20. yüzyıl başı Türk edebiyatını anlaması mümkün değil. Bunun için ne yapıyoruz; sürekli “sade”leştiriyoruz edebiyat klasiklerimizi. Halit Ziya Uşaklıgil’i sadeleştiriyoruz. Hatta Atatürk’ün 1927 Nutuk’unu. Bana göre komiktir, rezalettir bunları “Türkçeleştirmek” zorunda kalmak. Nasıl şehirlerimizi 10-15 yılda bir yıkıp tekrar yapıyorsak, âdeta Türkçeyi de 10-15 yılda bir yıkıp tekrar yapıyoruz.

Müslüman Türklerin geçmişte temasta oldukları diğer kültür ve uygarlıkları bir kirlenme unsuru olarak görmeyeceksek, günümüzdeki kültürel etkileşimleri neden illâ yüzde yüz kirlenme unsuru olarak görelim? Meselâ İngilizceden gelen kelimeler.

Pek çok durumda uygun Türkçe karşılıkları da bulunabilir fakat kolay da değil bu kadar yabancı film, televizyonlarda bu kadar yabancı dizi ve hepsinden önemlisi, dijital teknoloji, internet ve sosyal medya varken. Pek çok sözcük geliyor ister istemez, önlemek mümkün değil gibi geliyor. Azeri Türkçesine herhalde en az yüzde 30-40 oranında Rusça sözcük girmiş olmalı. Çarlık ve Sovyetler döneminde Rus dili, kültürü ve edebiyatıyla böyle bir alışverişleri olmuş. Şimdi bunların hepsini toptan temizlemeye kalksalar, kim bilir Azeri Türkçesi ne duruma düşer? İngiltere’de, 1884’ten bu yana İngiliz dilinin kale muhafızı Oxford English Dictionary’dir (kısaca OED). 1000 küsur yıl boyunca birikmiş 600.000 küsur kelimeyi içerir. Arkasında büyük bir uzmanlar heyeti ve çok ciddî bir editoryal kurul vardır. Her güncellemede lügate girecek yeni İngilizce sözcükleri onlar belirler. Böyle her yıllık güncellemede 1000 dolayında yeni sözcük ve/ya anlam artık İngilizceye yerleşmiş kabul ediliyor ve OED’ye alınıyor. Günlük hayattan gelmiş olabilir, argodan gelmiş olabilir, bilgisayar ve internet kullanımından gelmiş olabilir (surfing, downloading, uploading vb), eski İngiliz sömürgelerinden gelmiş olabilir (Pakistan, Hindistan, Karayipler veya Afrika’dan). Ben şimdiye kadar hiçbir sözcüğün Oxford English Dictionary’den çıkarıldığını bilmiyorum. Yakında katıldığım İbn Haldun Üniversitesi’nin geniş ve kucaklayıcı vizyonları var, sosyal bilimler alanında. Medeniyetler İttifakı diyoruz örneğin, Açık Medeniyet diyoruz. İşte açık medeniyet biraz da budur. Düşünün ki İngilizce sürekli zenginleşiyor ve hiç fakirleşmiyor. Sözcüklerin yanında belirtilir, eskidir, arkaiktir, artık kullanılmamaktadır diye. Ama çıkartmazlar; bu sözcüğün artık İngilizcede yeri yok veya bu sözcük İngilizceyi kirletiyor diye hiçbir şey çıkartılmaz Oxford English Dictionary’den. İngiltere’nin Hindistan ile ilişkisini bir düşünelim: Batı ve Doğu, emperyalist ve sömürge. Ama aynı zamanda iki kültür, iki uygarlık, hem alan hem veren. Bugün İngilizcede çeşitli Hint dillerinden gelen tonla sözcük kullanılmakta.1 Buna karşılık Türkçenin var mı böyle, sürekli büyüyen ve zenginleşen bir lügâti? Tersine her yeni sözlük, fakirleşmede yeni bir aşamayı temsil ediyor. 19. yüzyılda başlayan Redhouse’ların eski basımları, sadece akademik uzmanların vazgeçilmez başvuru hazinesini oluşturuyor.

Türkiye’nin modernleşme serüveninde sanatçı ve aydınların devletin üstten indirgemeci tavrını benimsediğini unutmamak gerek. Dil üzerinden gidecek olursak birçok çeviri eser Öz Türkçe kelimeler yüzünden anlaşılmayacak durumda…

Ben neden çeviri kitap (ister tarih ister roman) okuyamaz oldum, ya da neden hiçbir makalemin başkaları tarafından çevrilmesini istemiyorum? İşte tam da bu yüzden. Öz Türkçe terimler berbat, bu terimlerle örülen üslûp berbat. En ufak bir akıcılığı yok. Yuvarlak değil de köşeli bir tekerlek gibi takıla takıla dönüyor. Kimse bu dersi öğrenmemiş durumda. Oktay Rıfat büyük bir şair olma potansiyeli taşıyordu. Öz Türkçeci oldu ve kurudu, fakirleşti şiiri. Maalesef ben kendimden ve meslektaşlarımdan biliyorum ki bu çeviri sorunları hepimizi çileden çıkarıyor. Öz Türkçe, hele Osmanlı tarihine uygulandığında büsbütün felâket halini alıyor. Bir Osmanlı tarihi metninin biraz Osmanlı/ca kokması; sayfalara, satır aralarına o kokunun sinmiş olması lâzım. “Doğru” başka, “güzel” başka. Bunu gözetmeden yapılan çeviriler doğru ama çirkin olduğundan okunmaz hale geliyor.

Peki, bunun çaresi ne?

Bizde olmayan bir şey: eleştiri. Türkiye’nin bilimsel eleştiri damarları ve pratikleri çok zayıf. Seksen milyonu bırakın; (a) akademiklerin, üniversite camiasının okuduğu ve kulak verdiği ortak dergiler (b) akademik olmayan üst düzey kamusal aydınların okuduğu ortak bilgi ve düşünce dergileri mevcut değil. Böyle dergilerin (telif-tercüme) kitap eleştirisi bölümleri üzerinden irili ufaklı bilimsel konsensüslerin tesisi ve ortak bir çeviri estetiğinin oluşturulması mümkün değil. Piyasaya belirli bir disiplinin ve estetiğin empoze edilmesi mümkün değil. Şimdi hepimiz, Osmanlı tarihine ilişkin kitaplar için dahi, daha çok İngilizce (ve belki biraz da Fransızca) dergileri okuyoruz. Ve tabii Türkçeye çeviriler bunların kapsamına girmiyor. Yani asıl Türkçede öyle tarih dergileri olacak ki, ahbap çavuş ilişkilerine uzak, hatır gönül gözetmeyen, kimsenin gözünün yaşına bakmayan öyle (telif-tercüme) kitap eleştirileri yayınlanacak ki, orada hesabı sorulacak kötü, yanlış ve/ya zevksiz çevirinin. Bir, iki, üç, beş derken, yayınevleri ve editörler alacak mesajı. Gördüğünüz gibi devlet önlemlerine değil, bilimsel eleştiri ve özeleştirinin, sivil toplum mekanizmalarının çalışmasına bel bağlıyorum, çözüm ancak buradan gelebilir. Yoksa, Kemalist geçmişteki gibi Türk Tarih Kurumu veya Türk Dil Kurumu’nun (ve yayınladığı Türk Dili dergisinin) koymaya kalktığı normların, oralardan gelecek talimatların hiçbir faydası olamaz. Öyle müdahaleler, kendi bilgisizlik ve seviyesizlikleri içinde, kendi estetiksizlikleri içinde, düzelteceklerine berbat eder.

Bakın, çok ciddi kültürel sorunlarımızın olduğu aşikâr. Bunların çaresi, aslında Türkiye’de yeni bir entelijansiyanın yaratılması. Bu, nesiller alacak. Çalışmakla, öğrenmekle, ürün vermekle olacak bir şey. Örneğin yeni bir Osmanlı estetiği, ancak yeni yeni ressam ve mimar, sanat ve mimarlık tarihçisi nesillerin gelip geçmesiyle oluşabilir. Belki içlerinden çıkarsa birkaç kişi çıkar, böyle kitsch olmayan esinti ve sentezlere uzanabilecek. Oraya giden yolda, farklı kesimlerin birbiriyle konuşabilir hale gelmesinin çaresi, belki bu tür ortak entelektüel, bilimsel, akademik girişimler. Şuna peşinen niyet etmek lâzım: illâ birimizin ak dediğine kara demeyeceğiz, hiçbir meseleye böyle bir dar kafalılıkla yaklaşmayacağız, düzgün eleştiriyi ortak bir dille yapmaya ve dinlemeye, anlamaya çalışacağız. Birbirimizle konuşmak için yeni bir dil yaratmalıyız. Bu tartışmanın bir parçası da geçmişten ne alacağımız. Her “biz” şu veya bu şekilde tarihten süzülmüş bir varlıktır. O içinden süzülüp gelmekte olduğumuz tarihe karşı nihilist, inkârcı, reddiyeci ve yasakçı olmamaya çok dikkat etmek zorundayız. Bütün geleneklerle ilişki, ne yasaklanmalı, ne zorla kabul ettirilmeli. Benim sosyo-ekonomik ve kültürel kökenlerim alla franca. Ama fanatik bir alla franca’cı değilim ve ayrıca alla franca olan her şeyi sevdiğim, Batının her şeyine hayran olduğum da söylenemez. Bir tarihçi olarak Batının hegemonyasının nasıl ve hangi açılardan eleştirdiğim de açık, bugün Türkiye’nin neresinde yanında durduğum da. Kültürel tercihlerimde de belirli bir seçicilik söz konusu.

Meselâ ben rock ve pop sevmem pek; en azından kulak vermem ve dolayısıyla şarkı sözcüklerini de bilmem. Kendi neslimin Beatles ve Rolling Stones’unu dahi kaçırmışımdır bu yüzden. Caz da dinlemem fazla. Ben başka bir şeyin içinde büyüdüm. Dinlersem klasik Batı müziği dinlerim. Özetle, ben bir seçicilik örneğiyim. Kendi seçimlerimi, tercihlerimi yapmışım ve yapıyorum. Bırakın herkes kendi seçiciliğini yapsın serbestçe. Sonuç olarak toplumun bütününün seçiciliği, birey ve grupların seçiciliklerinden oluşur. Topluma iyi ve güzel şeyler, kaliteli şeyler sunarsanız, toplum zamanla bunları ayırt etmeyi öğrenir. Başka bir şeye de bel bağlayamayız. Kültür alanında başka umudumuz da yoktur diye düşünüyorum. Herhangi bir saflığın, olmayan bir saflığın, bir saflık teorisi ve modelinin peşinde koşamayız.
Benim eleştirdiğim, şikâyet ettiğim yasakçılığın ya da tek tipçiliğin, topluma empoze edilmek istenen kültürel cenderenin geçmişte dünyadaki en sert örneği (neyse ki uzun ömürlü olamayan) Faşizm ve Nazizm. Sonra Sovyetler Birliği’nde Stalin ve Çin’de Mao dönemleri (Kültür Devrimi). Türkiye’deki en sert örneği ise Kemalizm ve Tek Parti rejimi. Kemalist kültür devrimi denemesi dediğimiz şey 1930’larda Türk Tarih Tezi, Güneş Dil Teorisi, ezanın Türkçe okunması, Öz Türkçecilik, radyolarda alaturka müzik yasağı… Hepsi bir bütün. Şimdi bunun karşısında başka türlü bir yasakçılığa, başka türlü bir basitçiliğe düşmemek lâzım.

Türklerin ve/ya Müslümanların, ya da isterseniz Türk-Müslüman medeniyetinin ve meselâ Osmanlıların, Avrupa-merkezci, Oryantalist bir yaklaşımda hakkının yendiği çok açık. İslâm da küçümsenmiş, Osmanlı da (hem birlikte, hem ayrı ayrı). İslâmiyet için fatalist, bağnaz, gerilik kaynağı, aşırı bölüşümcü ve dolayısıyla kapitalizm potansiyelinden (Protestan ahlâkının bir benzerinden) yoksun denmiş.
Osmanlı için, kâh steplerden gelen yıkıcı bir barbarlık seli denmiş, kâh klasik İslam’ın taklidi ve tekrarı denmiş, kâh sırf Bizans taklidi denmiş, kâh hiçbir kültürel orijinalitesi ve medenî hayatiyeti olmayan, tamamen yıkıcı ve askerî bir emperyalizme indirgenmiş.

Bu önyargılara karşı, tarihte biz de varız, bizim de insanlığa katkılarımız oldu, biz de başka medeniyetlerle etkileşime ve alışverişe girdik, biz de orijinal bir kültür dairesi oluşturduk, bizden de Batıya giden ve tekrar Batıdan bize gelen şeyler var, derken bizim de son iki yüz yılda üzerimizde tepinildi, ezildik ve çiğnendik, dışlandık ve ötekileştirildik… demek, temelde haklı ve gerekli. Ama bunların hepsinin doğru olması, “biz”i bugün ne tanımlıyorsa onun da otomatik olarak haklılığı anlamına gelmiyor.

Peki, haklılığını nasıl ispat etmeli Müslüman Türk medeniyeti?

Bu, genel lâflarla olmaz; ihtisaslaşmayla, mütehassıslıkla olur. Hamasetle olmaz, çok çalışmakla olur. Herkesin kendi alanında, kendi işini doğru yapmasıyla olur. Bana göre bunun akademi alanında, bilim alanında, tarih alanında en büyük ve en başarılı mücadelesini, yakın zamanda kaybettiğimiz Halil İnalcık verdi. İnalcık’ın 100 yaşına, neredeyse ölüm döşeğine kadar uzanan tarihçilik pratiği, esas olarak buradan bütün bu saydığım dışlanmışlıktan, hakkı yenmişlikten, ötekileştirilmişlikten, küçümsenmişlikten, tarihteki yeri ve payının hiçe sayılmışlığından motive oldu. Meslek hayatı ve yazdıkları Oryantalizme, Batı-merkezciliğe karşı bir isyandır aslında. Ama aynı zamanda bilimin icaplarına riayet eden bir isyandır. Palavra değildir. Hamaset değildir. Ruhunun bir yerinde motivasyonunu buradan alır. Ama sonra başka bir düzleme sıçrar.

Onun içindir ki hiçbir kolaycılık, hiçbir ucuzculuk görmüyorum Halil İnalcık’a baktığımda. Çıkıp yirmi kere, elli kere, yüz kere “biz önemliyiz, biz önemliyiz.” diye bağırsanız ne yazar? Siz o disiplinin içinde, o malzemeyle, doğrudan birincil kaynaklara hâkimiyetinizle, meselâ ipek ticaretinde Bursa’nın rolü üzerine bir makale yazacaksınız ya da Osmanlının Balkanlarda yayılma başarısının ardındaki politikaları aydınlatacaksınız ya da timar sisteminin Osmanlı öncesi toprak düzenleriyle nasıl eklemlendiğini göstereceksiniz (ve bu arada “Hıristiyan sipahi”leri bulup çıkaracaksınız) ya da ateşli silâhların yayılması ve Celâlî isyanlarını Yeniçğ sarsıntılarının genel çerçevesi içine oturtacaksınız ki Osmanlı nasıl bir toplumdu, nasıl bir ekonomiydi, nasıl bir devletti, herkesçe anlaşılabilir bir elle tutulurluk kazansın, bunlar akademide yerleşsin, kabul edilsin. Halil İnalcık, hem Osmanlının (ve belki, Osmanlının şahsında genel olarak Doğunun) hakkının verilmesini sağlama dürtüsünün hem de bunun evrensel bilim normlarına riayet ederek nasıl yapılabileceğinin emsalsiz bir örneğidir.
Son yıllarında en önemi katkısı saydığı çift-hane kavramını ele alalım. Bir an geldi; İnalcık Osmanlı köylü tarımını çift-hane sistemi olarak tanımladı. Böylece Osmanlı İmparatorluğu’nun sui generis’liğine, egzotize edilmişliğine son verdi. Osmanlı tarım ve köylü toplumunu yeryüzündeki bütün köylü toplumları içinde tanınabilir bir yere oturttu. Ayrıca savının kendinden önceki Batı sosyal bilimler literatürü ile bağlantısını da kurdu. Sovyetler Birliği’nde Çayanov vardır, 1920’lerin ve 30’ların ünlü köylü ekonomisi teorisyeni. Stalin terörünün kurbanlarındandır. Çayanov’un “köylü emeğine dayalı aile çiftliği” (the peasant family-labor farm) kavramlaştırması vardı. Halil İnalcık sadece çift-hane sistemini ortaya atmakla kalmadı, bunu yeryüzünde ilk ben söyledim havalarına girmeksizin, Çayanov’un “köylü emeğine dayalı aile çiftliği”nin Osmanlı halinin çift-hane sistemi olduğunu gösterdi. Evrenselliğini kurdu; Batı bilim adamlarının yerlerinde doğrulup dinleyeceği şekilde evrenselliğini kurdu, onların anlayabileceği bir örnek verdi ve herkes anladı Halil İnalcık’ın ne dediğini. Çünkü kültürler-arası tercüme işini, teorik terminoloji sistemleri arasında tercüme işini, birimler-arası tercüme işini çok başarılı bir şekilde yerine getirdi. “Nasıl söylersem anlarlar?” çok önemli bir mesele. Kendi kendimize mi konuşuyoruz; çok yönlü, çok taraflı bir sohbet içinde miyiz? Halil Hoca bunun son derece farkındaydı; asla kendi kendine sayıklamıyordu.

“Halil İnalcık kültürel bir sentezdi.”

Halil İnalcık, Osmanlı divan şiirini de bilir ve severdi, halk şiirini de bilir ve severdi, alaturka musiki ya da klasik Türk musikisini de bilirdi ve severdi, klasik Batı müziğini de bilirdi ve severdi. Halil Hoca da kültürel bir sentezdi kendi başına. O da seçiciliklerini yapmıştı, o da açık bir medeniyetti. Diğer kişinin ismini vermeden, bir anekdot anlatacağım Halil İnalcık’tan. 1940’ların sonları, İnalcık doktorasını bitirmiş ve ünlü tarihçi Paul Wittek’in Osmanlı tarihi seminerlerine katılmak için Londra’ya gitmiş. Tabii Londra klasik müziğin büyük merkezlerinden biri, Halil Hoca da kaçırmıyor özellikle Covent Garden konserlerini. O sırada bir başka Türk tarihçi de Londra’da. Aşağı yukarı aynı nesilden. Otuz küsurlarında iki genç adam. Halil Hoca yalvarıyor, bak böyle kendini kapatma, gel beraber konsere, Covent Garden’a gidelim, bak Handel performansları var diyor (İngilizlerin Handel performansları meşhur, yüzlerce kişilik dev koro ve orkestralarla). Batı medeniyeti nedir, sanatsal gücü nerededir, bunu görürsün biraz. Bin bir dereden su getirse de “gâvur müziğidir, bizimle ilgisi yoktur.” diyor o diğer kişi; kendini kapatıyor ve gelmeyi reddediyor.

İşte burada itiraz, itirazdan öte geçemiyor; anti-tez, senteze dönüşemiyor. Halil İnalcık Batı medeniyetinin kulu kölesi mi? Adamın bütün duruşu, “biz/im” gördüğü Osmanlının tarihteki yerinin iadesi üzerine kurulu. Ama aynı zamanda çok yönlü bir adam, dışa açık bir adam, medeniyetleri kendi içinde kapalı ve birbirini dışlayan birimler olarak görmüyor. Osmanlı hakkında da rahatça şunu yazabiliyor: Osmanlı devleti eski İslâm, İran, İlhanlı ve Bizans geleneklerinin bir sentezidir (1973). İki kuşak önce, bir diğer çok değerli tarihçimiz Fuat Köprülü için böyle bir kabul söz konusu olamaz. Onun bakış açısına göre ya İslâm ya Bizans. Öyle ki Osmanlının pek Bizans’tan etkilenmiş olamayacağını ispatlamak için neredeyse 200 sayfalık kitap boyutlarında bir makale yazıyor: “Bizans  müesseselerinin Osmanlı müesseselerine tesiri üzerine bazı mülahazalar” (1931). Halil İnalcık ise benim Türkçeye çevirdiğim 400 küsur sayfalık Osmanlı İmparatorluğu’nun Ekonomik ve Sosyal Tarihi -1 (1994) kitabında, Osmanlı gümrük vergileri ve bölgelerinin nasıl olduğu gibi Bizans’tan alındığını uzun uzadıya anlatıyor. Hiçbir kompleksi olmadan anlatıyor. Hatta bunun üzerine Batıya karşı şöyle bir pozisyon aldığını da görüyoruz: (mealen) “Siz ne diyorsunuz? Roma’nın esas mirasçıları aslında Roma yıkıldıktan sonra Batıda kurulan Germen krallıkları değildir. Bizans üzerinden Osmanlı daha çok tevarüs etmiştir Roma’nın emperyal geleneğine.” Burada medeniyetlerin kesişim ve etkileşimlerine ilişkin çok sofistike bir tavır var. Tabii Türkiye’de Yunan ve Roma uygarlıklarına karşı bir düşmanlık da söz konusu. Oysa İnalcık çok farklı bir anlayışı temsil ediyor.

Özetle, Halil İnalcık örneği çok şey söylüyor bana. Siyasetten bahsetmiyorum, tamamen kültür ve medeniyetler planında konuşuyorum. Bu çerçevede, nasıl hem belirli bir anlamda “biz”ci olabiliriz, hem de açık fikirliliği muhafaza edebilir, nihilizme kapılmayabiliriz? Bunun ve somut “hak arama”nın ne kadar profesyonelce yapılabileceğinin önemli bir örneğini oluşturuyor.

Geçtiğimiz ay yaptığımız röportajda, Batı ile dünyanın kalanı arasındaki kuvvet dengesinin geçmişteki kadar eşitsiz ve dengesiz (âdetâ bir uçurum şeklinde) olmadığını: dünyada Batının hegemonyası ve mirasına karşı şu veya bu ölçüde direnişlerin, sorgulamaların, kafa tutmaların baş gösterdiğini anlatmıştınız. Batı hegemonyasının zayıflamasının beraberinde getirdiği alternatif nedir ya da bir alternatif var mı?

Bir kere, dünya tarihine serinkanlı bir bakışımızın olması lâzım; farklı zamanlarda öne çıkan ve gerileyenler var, eşitsiz gelişim (İngilizcede unequal development) dediğimiz şey. İlelebed ayakta ve herkesten, her şeyden üstün kalmak olanaksız. Uygarlıklar yükseliyor ve çöküyor; onlardan beslenen başka uygarlıklar yükseliyor ve çöküyor. İnsanlık tarihinin ağırlık merkezi kâh oraya kâh buraya kayıyor. Meselâ bir dönem dünya ekonomisinin merkezi Akdeniz oluyor, sonra bir dönem Hint Okyanusu oluyor, sonra bir dönem Atlas Okyanusu oluyor. Bugün ise dünya ekonomisinin ağırlık merkezi Pasifik ekonomik bölgesi. Türkiye’de pek konuşulmuyor bu, ama Pasifik ekonomik bölgesini gözünüzün önüne getirin; bir tarafında Amerika ve Kanada’nın batı kıyıları, Silikon Vadisi, en ileri teknolojili endüstrileri; diğer tarafta ise Japonya, Çin ve Hindistan; daha güneyde Endonezya ve Filipinler… Sırf nüfuslarını düşündüğümüzde neredeyse dünyanın yarısı ediyor.

Pasifikten önce Atlas Okyanusuydu büyük coğrafi keşifler çağında, ondan önce Hint Okyanusu, ondan önce de Akdeniz… Sürekli yer değiştiriyor yani; ülkelerin durumu ve konumu da değişiyor. Sanayi Devriminin beşiği, 19. yüzyılın “üzerinde güneş batmayan” imparatorluğunun efendisi İngiltere, bugün ikinci, hattâ üçüncü sınıf bir güç. Bu değişimlerin kaçınılmazlığını ve dolayısıyla olağanlığını idrak etmek başlı başına önemli. Donmuş bir “altın çağ” idealine sarılmamak bakımından.

Biliyorsunuz, ben solcu bir geçmişten geldiğim için bir zamanlar Marksizmin ve sosyalist hareketin yaşadıkları ile bugün ister dünyada, ister Türkiye’de İslamiyetin ve İslâmcılığın yaşadıkları arasındaki benzerlikler beni çok ilgilendiriyor.

Marksizmin ve sosyalistlerin düştüğü tuzaklara, yaptığımız yanlışlara Müslümanlar düşmesin, İslâmî hareket düşmesin istiyorum.

Bir zamanlar Marksizm, belirli bir eşitlik ve hakkaniyet iddiasıyla; eşitsizliğin, baskı ve sömürünün kalmadığı bir sosyal adalet arayışıyla ortaya çıkmıştı. Her ne kadar Fransız Devrimi ve diğer 19. yüzyıl devrimleriyle kanun önünde eşitlik gerçekleşmiş veya gerçekleşecek gibi olsa da bu, yeterli değildir; sosyal ve ekonomik eşitlik olması gerekir. Politik demokrasi yeterli değildir; sosyal demokrasi olması gerekir. Diyordu ki; imtiyazlı sınıfların, kanun önünde farklı yetki veya yetkisizliklerle birbirlerinden ayrılan hukuki sınıfların ortadan kalkması yetmez, diyordu; bütün sosyo-ekonomik sınıfların ortadan kalkması gerekir.

“Marksizmin çöküşünden sonra eşitlik ve adalet arayışının temsilcisi İslamiyet oldu”

Zaman bunların birer illüzyon olduğunu gösterdi. Bunlar mümkün değilmiş, en azından bu yolla mümkün değilmiş; bir “işçi sınıfı” (?) ihtilâli ve sonra sosyalizmin zorla, cebir ve şiddetle, yukarıdan aşağı kurulması yoluyla mümkün değilmiş. Fakat şu var; 150 yıl boyunca Marksizm (veya daha doğru bir deyimle Marksist sosyalizm), bütün insanlığın gözünde değilse de önemli bir kesiminin gözünde, belirli bir eşitlik ve hakkaniyet arayışını temsil etti. Derken çöktü ve yerini başka bir eşitlik ve adalet arayışı olarak; mevcut haksızlıklardan şikâyet eden bir diğer büyük ve kitlesel ideoloji, bir dünya görüşü, bir inanç sistemi olarak İslâmiyet aldı. Ben “Batı’ya İslâm medeniyeti dışında bir medeniyet meydan okuyuşu yok” diyen arkadaşlarımın, meslekdaşlarımın bu ifadesine katılmıyorum. Ama şöyle söylenirse katılırım; Marksizmin de çöküşünden sonra, klasik liberalizm ve onun türevleri dışında alternatif ideoloji kalmadı; o liberalizmi de bir kenara koyarsak, makro planda insanlığın eşitlik, adalet ve hakkaniyet özlemine sahip çıkmaya çalışan, İslâmiyetten başka bir ideoloji kalmadı.

Peki bu, laiklerin dindarlarla ilişki kurmasını kolaylaştırıyor mu, yoksa hiç farketmiyor mu?

Kendimden örnek vermek gerekirse, Türkiye’nin en alla franca kesimlerinden ve üstelik de Marksist sol gelenekten gelen birisi olarak, ne yapıyorum bugün, örneğin İbn Haldun Üniversitesi’nde; veya neden iki yıldır 24TV’de Zeynep Türkoğlu ile program yapabiliyorum? Pratik ve kestirme cevabı şu: Çünkü İslamiyetten ve Müslümanlardan korkmuyorum; beraber olmaktan, bir toplantıda birlikte oturmaktan, bir üniversiteyi beraber dizayn ediyor olmaktan, ya da güncel olayları birlikte tartışmaktan korkmuyorum. Çünkü benim için “öteki” değil bu kişiler. Ben karşımdakileri insan olarak görüyorum, akademik olarak görüyorum, entellektüel olarak görüyorum. Ve bu her şeyin üstüne çıkıyor. Ötekileştirmiyorum, ötekileştirmediğim için de korkmuyorum. Hiçbir yabancılık veya yadırgılık duymuyorum.

Bir adım ötede, daha düşünsel bir boyut da var. Ben geçmişte Batının hegemonyasını Marksist çerçevede, Leninist bir anti-emperyalizm çerçevesinde sorguladım. Şimdi ortada doğru dürüst bir Marksist sol kalmadı. Şahsen de dünya kapitalizmine karşı anti-emperyalist bir devrim hayali içinde değilim. Fakat enteresan olan şu ki, bugün bu hegemonyanın kültürel tezahürlerini, uygarlık bazındaki tezahürlerini Müslüman entellektüeller sorguluyor. Müslüman aydın ve akademisyenlerin Batı medeniyeti ve hegemonyasını sorgulayışlarında, yirmi otuz yıl önceki kendi Marksist sorgulayışımın bir uzantısı veya benzerini görüyorum. Bu yüzden de yabancılık duymuyorum. Türkiye’nin benim içimden geldiğim kesimlerinin önemli bir bölümü, o eski Marksist sorgulamadan vazgeçtikleri gibi, onun yerine hiçbir şey de koymamış durumdalar. Olduğu gibi kabulleniyorlar, çünkü İslamiyetin “tehdidi”ne karşı bir melce olarak görüyor ve sığınma ihtiyacı hissediyorlar. Hepsi demiyorum, ama birçoğu için bu ciddi bir ihtiyaç. Örneğin Amerika’nın Trump yönetiminden önce veya sonra İslam dünyasına yaptıkları, ya da Türkiye’nin maruz kaldığı çeşitli haksızlık, müdahale veya yarı- müdahale girişimleri, eskiden olsa ve güçlü bir sol hareket olsa kıyamet kopardı, ama şu an hiç ses çıkmıyor. Çünkü Türkiye’de Kemalist, laik ve sol kesimler kendilerini o kadar yeni ve o kadar okkanın altına gitmiş hissediyorlar ki, iş dışarıdan bir kurtarıcı aramalarına kadar varıyor. Bu da Batı sorunsalına duyarlılığı büyük ölçüde yok ediyor. Bu açıdan biraz yalnız kalmış durumdayım.

Marksizmin kapitalizme ve Batı’ya meydan okumasına kıyasla, İslâmiyetin meydan okuması bugün ne durumda?

Yukarıdaki ön-açıklamalardan sonra şuna işaret etmek istiyorum; ilk röportajda da sormuştum, muarız ve muteriz olmak yeter mi diye. Yetmeyeceğini imâ ediyorum. Örneğin Marksizm, aslında sadece kapitalizme itiraz ve reddiye olarak başladı; kapitalizmin eski fotoğrafçı deyimiyle “arabı”ydı, negatifiydi yola çıktığında. Sosyalist sistemin kendisi nedir, nasıl işleyecek; kimse bunu ortaya koymaya kalkmadı, tâ 1920 ve 30’lara kadar. Kapitalizm kötüydü, çünkü özel mülkiyet ve özel mülkiyete dayalı piyasa ekonomisi kötüydü, çünkü sosyo-ekonomik eşitsizlikleri iyice çığırından çıkarıyordu. Sosyalizmin kapitalizme tepkisi böyle başladı. Ana fikir buydu; kapitalizm kötüdür özel mülkiyet, özel teşebbüs ve piyasa ekonomisinden dolayı. Öyleyse sosyalizm nasıl olacak? Marx ve Engels de dahil kimse, çok uzun süre, çok basit bazı şeylerin ötesinde, sosyalizm şöyle olacak diyemedi. Sadece şu kadarını söyleyebildiler; özel mülkiyet yerine bütün toplumun kollektif mülkiyeti olacak. Bütün toplumun ürettiği zenginlikler, küçük bir azınlığın değil, gene bütün toplumun olacak… Peki, bütün toplumun kollektif mülkiyeti nasıl bir şeydir; bunun hukuki formülü ne olacak; müesseseleri, kurumsal biçimlenişi nasıl olacak? Hiç. Piyasa ekonomisi olmayacak, kâr uğruna boğazlaşma olmayacak; ya ne olacak? Toplum, her türlü ekonomik faaliyeti gene bütün toplumun lehine rasyonel bir şekilde planlayacak… Bunun da nasıl olacağını kimse söylemedi çok uzun süre.

Hattâ bir şey söylememenin teorisi yapıldı; ortalıkta henüz sosyalist bir pratik yok(tu) ki söylensin dendi. Bir zamanların Sovyet el kitaplarında, sosyalizm sözlükleri veya ansiklopedilerinde, hattâ doğrudan Lenin’in Marx, Engels ve Marksizm konulu makalelerinde söylediklerine bakın, hep aynı şey: (mealen) “Geçmişte yeni üretim tarzı hep eskisinin bağrında beliriyordu. Sosyalizmin ise kapitalizmin bağrında (rahminde) şekillenmesi mümkün değildi(r). Dolayısıyla Marksizmin kurucuları çok genel anahatları dışında bir şey söyleyemezlerdi bu konuda. Söylemeye kalkmaları bilime aykırı olurdu, kehanet olurdu.”

“Marksizm’in Kehaneti”

Ya, öyle mi? Henüz sosyalizmin pratiği yokken gene de mutlaka kapitalizmden iyi ve üstün olacağını nereden biliyoruz o zaman? Bu sorunun Marksizmde cevabını bulmak olanaksız. Marx ve Engels sosyalizmin somut şeklini göremiyorlardı, ama gene de üstün olacağını biliyorlardı hangi bilimsellik; şimdi bu tepeden tırnağa kehanet değil mi? Bir kere muazzam bir tutarsızlık söz konusu. Fakat Marx problemin büyüklüğünün belki sadece ömrünün sonuna doğru, örneğin 1875’te yazdığı Gotha Programının Eleştirisi metninde farkına vardı. İş sosyalizmin tam nasıl işleyeceğini tarif etmeye geldiğinde, sosyalizmi kapitalizmden ayrıştırmanın ne kadar zor olduğunu görür gibi oldu. Uyardı: öyle devrimden sonra hemen kapitalizmin taban tabana zıddı bir sosyalizm olacağını sanmayın. Yumuşattı, şekere buladı bu fikri: sosyalizm kendi içinde iki aşamaya ayrılacak. İlk şamasında sosyalizm, henüz kendi ayakları üzerinde duruyor olmayacak. Bu safhada kapitalizmin birçok özelliği devam edecek. Örneğin “ücret biçimi” (the wage-form) devam edecek. Bir başka deyişle, işçiler özel kapitalistlerden değilse bile artık kamuya ait olan fabrikalardan ücret almaya devam edecek. Ama bu biçimsel görüntüye aldanmayın, zira bu artık kapitalist bir öz taşımayacak. Kaçınılmaz, çünkü bütün toplumsal hasılanın herkese kişi bazında bölüştürülmesi gibi bir ütopya pratikte olanaksız. Emekçiler millî gelirin bir kısmını (ücretleriyle satın alabildikleri) bireysel tüketim olarak, bir kısmını da (işçi devletinin bedava sağladığı eğitim, sağlık vb hizmetleri üzerinden) kollektif tüketim olarak temellük edecekler. Fakat burada bile toplum adına hareket eden kamu otoritesi herşeyi vermeyecek aslında. Bir kısmını alıkoymaya ve yatırıma dönüştürmeye devam edecek. Sakın bunu da kapitalistlerin artı-değeri kâra dönüştürmesiyle karıştırmayın; işçilerin ücretleri için olduğu gibi bu da artık kapitalist birikim değil sosyalist birikim karakteri taşıyacak… Eski Yunan Sofistlerine taş çıkartacak bu öz-biçim ayırımlarının üzerine örttüğü Hegelci retorik aracılığıyla Marx ne yapmaya çalışıyordu acaba? Sosyalizmin kapitalizmden farkını mı ispatlıyordu? Yoksa aslında pek farklı olmayacağını teoriyle kamufle edilmiş biçimde itiraf mı ediyordu?

Marx’tan sonra sosyalizm, Lenin ve Stalin’le mi ete kemiğe büründü, maddî bir gerçekliğe dönüştü?

Lenin’den çok Stalin demek daha doğru olur. Çünkü yakından baktığımızda, Lenin de bilmiyordu aslında, sosyalist ekonominin nasıl bir şey olacağı ve nasıl yönetilebileceğini. Klasik Marksist teorinin etkisiyle onda da, herşeye el koyma, toptan müsadere ve millîleştirme, sonra da eşitlikçi bölüşümcülük anlayışları hâkimdi. Nitekim 1917-21 arasına bu yaklaşım damgasını vurdu. Sonradan buna Savaş Komünizmi adı verildi; yani (mealen) “biz çalışan, işleyen bir sosyalizmin böyle olmayacağını tabii biliyorduk ama İç Savaş koşulları yüzünden bu çok geniş müsaderelere ve cebrî bölüştürmeciliğe zorlandık” demeye getirildi. Pek öyle değildi; kanımca bu da “derhal komünizm” anlayışından geri çekilmeyi mazur göstermeye yönelik bir apolojiden ibaretti.

Öyle veya böyle, 1920’ler ve 30’larda sosyalizmi asıl icat eden Stalin oldu. Devletleştirilmiş bir sanayi, ticaret ve bankacılık sektörü; o zamana kadar küçük üretimin hâkim olduğu tarımın (güya ikna yoluyla ve gönüllülükle, ama gerçekte zorla) kollektifleştirilmesi; hepsinin üzerinde, GOSPLAN’dan en aşağılara kadar uzanan emredici bir merkezî planlama sisteminin yükselmesi… Bu kurumsal “çözüm”leri Stalin önermek ve uygulamakla kalmadı; aynı zamanda teorileştirdi, Marksizm’in yeni ortodoksisine sımsıkı yerleştirdi. Öyle ki, bu andan itibaren bu model Marksizm açısından biricik doğru sosyalizm sayıldı ve bundan her sapma “revizyonizm”le bir görüldü. 1945 sonrasında Sovyet nüfuzuna giren bütün Doğu Avrupa “halk demokrasileri”nde, 1949 sonrasında Çin’de, 1950’lerden itibaren Kuzey Kore ve Kuzey Vietnam’da, ardından Küba’da tekrar tekrar aynı model, aynı dogma uygulandı. Sonuç da hep kapitalizme göre daha iyi değil daha kötü oldu. Ancak Mao 1976’da öldükten ve Sovyetler de 1989-90’da çöktükten sonradır ki, 1980’lerden itibaren Çin’de, zamanla Vietnam’da ve yakın zamanda Küba’da bile, bu katı Stalinist cendereyi esnetip gevşeten, çok daha piyasacı ve özel mülkiyetçi politikalara geçilebildi.

Alışılmış kalıpların “içeriden” dilini papağan gibi tekrarlayan bir Marksizm ve sosyalizm tarihinden, daha “dışarıdan,” objektif ve ikonoklastik bir Marksizm ve sosyalizm tarihine geçişler yapmış olduk bu suretle. Geçelim; ana konumuz olan İslâmiyet ve Batı sorunsalına dönelim.

İslâmî öncellerden gelen ve büyük ölçüde Müslüman tabanına yaslanmayı sürdüren AK Parti (en azından bazı kesimleriyle) Batı’ya alternatif bir İslâm medeniyeti arayışı içinde. Gelgelelim, nasıl sosyalizmin kapitalizmi sorgulayışı sadece bir itirazla başladı ve uzun süre (hemen bütün 19. yüzyıl boyunca) öyle kaldıysa, bugün İslâmiyet ve/ya İslâmcılık da Batı karşısında aynı durumda. Marksizmin bıraktığı boşluğu doldurmaya girişen bir eşitlik ve adalet arayışı olarak İslâmî hareket, Batı’da nelerden hoşlanmadığını veya nelere itiraz ettiğini kısmen de olsa biliyor, ama alternatifinin ne olabileceğini bilmiyor (henüz). Şimdilik bu aşamadayız. Bundan ileriye gidebilecek mi, ya da bir şeyin negatifinden hareketle pozitifini yaratalım derken benzer hatalara mı düşecek; bunu önümüzdeki onyıllarda göreceğiz.

Bu hatâlara düşmemek için Batı’nın serüvenini iyi okumak gerekiyor.

Batı’yı tartışır ve konuşurken, Batı’nın merkezde olduğu bir dünya tarihini ele alırken, nelere dikkat etmemiz lâzım?

Şimdi birincisi, başlı başına bir dil ve terminoloji meselesi var. Bu konuyu konuşurken öyle bir sözcük hazinesine başvuruyoruz ki, hepsi değer yargılarıyla sarılıp sarmalanmış durumda. Şu terimlerden kaçınmak mümkün değil: imparatorluk, emperyal ve emperyalist, kolonyal ve kolonyalist, post-emperyal ve post-kolonyal, tahakküm, hakimiyet, hegemonya. Hepsi kötü/lük yüklü; başka türlü algılanması (örneğin imparatorlukların objektif bir kategori olarak düşünülmesi) olanaksız. Devam edelim; daha uzun ibareler var: Batının dünyanın diğer köşe ve bölgelerinin üzerinde yükselişi; öteki kültür ve uygarlıkların kapılarını zorlayarak yıkması ve girip hegemonyası altına alması gibi özetlemeler, âdetâ bugün de hâlâ intikamını almaya çalışmamız gereken bir haydutluğu, bir kriminaliteyi çağrıştırıyor. Madalyonun diğer yüzünde, Batı modernitesinin eşiği(miz)e dayanmasından önceki kültür ve uygarlıkları(mız) dediğimiz anda, bir zamanlar yerli olan şeylerin yıkılmış olmasına hayıflanmaya başlıyoruz. Zalime karşı mazlum, gaddara karşı mağdur oluyoruz. Bozkır imparatorlukları, İslâmiyet ve/ya klasik İslâm diyarları, Selçuklu veya Osmanlı gibi isimler, sırf birer isim olmakla kalmıyor; kamuoyunda, medyada veya ders ortamında hep “biz”i çağrıştırıyor. 19. yüzyıl çerçevesinde alla franca ve alla turca iki sosyo-kültürel kesimi anlatıyor. Ama daha anlamlarını açıklamadan bile, ilki yabancılığı ve yabancıları, ecnebileri, Avrupalıları beyaz adamı ve onların ikincisine, alla turca’ya, yani “biz”e neler empoze ettiklerini akla getiriyor. Modernleşme ve Batılılaşma süreçlerinde, kültürel kopuş ve kırılmalar kaçınılmaz. Ama böyle kesintilerden “keşke olmasaydı” demeden ve dedirtmeden söz etmek neredeyse olanaksız. Bu da, bunların henüz yaşanmamış olduğu bir zamana geri dönebilir miyiz türü nostaljik özlemleri beraberinde getiriyor. 19. yüzyıl Tanzimat reformlarından ya da 20. yüzyıl Cumhuriyet inkılâplarından söz ederken meselâ Batı kültürü, Batı bilimi, Batı tipi okullar ve eğitim tarzı vb. dediğimizde, bazı kesimlerin zihninde pozitif, bazılarında ise negatif çağrışımlar uyanıyor.

Türkiye’nin kültürel ve siyasi kutuplaşmalarına öyle ki, bu terminoloji bizi durduğumuz yere göre bazı şeyleri mutlaka kötü, bazı şeyleri mutlaka iyi diye düşünmeye şartlandırıyor. Batı ile dünyanın kalanını karşı karşıya getirmiş olan bu tür olay ve süreçleri, sadece Türkiye’de değil, dünyanın hemen her yerinde ve hemen her dilde objektif ölçüler içinde tartışmak çok zor. Halbuki tarihte ne olduğunu analitik bir biçimde incelemek istiyorsak, objektif bir yaklaşım tutturabilmemiz lâzım. Nötr olarak yapabilmemiz lazım. Ama başlı başına terminoloji karşımıza muazzam bir engel olarak çıkıyor. Bunun içindir ki, bu röportajın ilk bölümünde ısrarla “hiçbir değer yargısı olmadan söylüyorum” demek ihtiyacını duyuyordum.

“Batı modernitesi, girdiği birçok toplumun kendi kültürüne dair pek bir şey bırakmayabiliyor.”

İkincisi, özellikle şu verdiğim “karşılaşma” örneklerine bakalım. Batı henüz çıkagelmeden, dünyanın diğer bölgelerinin modernite-öncesi kültür ve medeniyet daireleri şurada yanyana duruyor. Derken Batı gelip çarpıyor onlara; Steven Spielberg’in uzaylılarla olacağını tahayyül ettiği gibi bir encounter, bir karşılaşma, boy ölçüşme ve eklemlenme noktası oluşuyor.. Karayiplerin yerlilerine gelip çarpıyor, Azteklere çarpıyor, İnkalara çarpıyor, Kuzey Amerika’nın yerli halklarına çarpıyor; Afrika ülkelerine, Kuzey Afrika’nın Arap ülkeleri ve halklarına çarpıyor; Çin’e çarpıyor, Hindistan’a çarpıyor; Avustralya ve Yeni Zelanda’ya çarpıyor, Güneydoğu Asya’ya çarpıyor; Ortadoğu’ya ve İslâm âlemine çarpıyor, Osmanlı’ya çarpıyor, İran’a çarpıyor. Ve hakikaten, aradaki kuvvet dengesi veya dengesizliğine göre Batı modernitesi, girdiği bir çok toplumun kendi kültürüne dair pek bir şey bırakmayabiliyor pek çok durumda. Londra’da Victoria and Albert müzesi vardır, âdetâ özellikle 19. yüzyıla ve Britanya İmparatorluğu ile kolonilerine odaklanmış. Çok geniş antropoloji ve etnoloji bölümlerini içerir. İngiltere’nin sömürgeleştirdiği Afrika halklarının Batı ile temas ânından itibaren neler üretmeye çalıştıklarının, yerli kültürlerin nasıl yıkıma uğradığının ve onun yerine ne koymaya çabaladıklarının, bazen insanı ağlatacak kadar trajik ve dramatik örneklerini o bölümlerde görebilirsiniz.

Kendi dinsel inanışlarına dair ahşaptan oydukları heykelcikler kalmamıştır da İngiliz ordusunun metal artıklarından ya da Coca Cola kutularından, otomobil lastiklerinden veya başka kalıntılardan kendilerine bir sanat üretmeye çalışmışlardır örneğin. Bunlara bakarak kendi kendine acıma ve hayıflanma (self-pity) duygularıyla sürüklenmek çok mümkün. Şark olarak, Afrikalılar olarak, Müslümanlar olarak veya Türkler ve Türkiye Türkleri olarak kendimize acımamız, kendimizi tamamen mağdur ve mazlum hissetmemiz, tarihin bu dönüm noktasını tamamen bir ak-kara ilişkisi gibi görmemiz çok mümkün.

Öyle değil mi? Ya da alternatifi nedir? Batıyla temas öncesi duruma nasıl bakmayı öneriyorsunuz? İdealize etmemek mi lâzım?

Buna karşı şöyle bir tarihselliği korumakta yarar var: O tâyin edici temas ânı öncesinde dünyanın diğer toplum ve kültürleri pir-ü pak mıydılar? Zemzem suyuyla mı yıkanmışlardı? İdeal bir insanlık halini mi temsil ediyorlardı? Onların muazzam eşitsizlikleri, zulüm ve hiyerarşileri, bugün kabul edemeyeceğimiz davranışları söz konusu değil miydi? Batılılar çok zalimdi de onlar çok mu barışçıydılar? Dünyanın o diğer bölgelerinin halklarının encounter öncesindeki (veya daha uzak geçmişteki), bizim “kendi geçmişimiz” saydığımız kültürleri (bugüne göre) çok mu üstün ve ileriydi?

Çok basit bir örnek verebilirim, dil üzerinden. Günümüz Türkçesinden önce Osmanlı Türkçesi, ondan önce Eski Anadolu Türkçesi (veya Anadolu Ortaçağ Türkçesi) onun da gerisinde Çağatayca ve diğer Orta Asya lehçeleri var. Meselâ bugün hangisini tercih ederiz; hangisi bize en işlek, en zengin, en kıvrak anlatım ve iletişim aracını sunar? Bana göre, 20. yüzyılın ilk yarısının İstanbul Türkçesi; Yahya Kemal’in, Nâzım Hikmet’in ve Orhan Veli’nin paylaştığı Türkçe, belki benzersizdir bu açıdan.

Medeniyetler arası ilişkilerin, hem alanı hem vereniyle hepsini zenginleştiren bir tarafı vardır. Geç dönem Osmanlı ve Meşrutiyet Türkçesi de, Arpça ve Farsça dahil Osmanlıların etkileşimde olduğu bütün diğer kültür dairelerinden bir şeyler alarak 20. yüzyıla süzülmüştü. Gelgelelim 1930’larda öyle bir öztürkçecilik başgösterdi ki, tasfiye etmeye kalktı bu birikimi. Önemli ölçüde etti de. Yazık oldu; Türkçe bir ölçüde fakirleşti bu yüzden. Ama bugün bile, (mealen) “ne kadar eski ve geri olursa o kdar saf ve iyi olur” zannedenler mevcut. Önlerine Çağatayca bir metin veya Eski Anadolu Türkçesi ile yazılmış bir metin konsa ne kadarını anlayabilirler, çok şüpheli. Yunus Emre tek istisna bu açıdan. Kıssadan hisse, sırf bizim olsun diye saf ve bozulmamış bir geçmiş arayarak, hiçbir yabancı elin değmediği bir geçmiş arayarak nereye gidebiliriz?

Başka kültürlere de bakalım. Bazı Afrika yerlilerinin, Borneo veya Hawaii yerlilerinin geçmişinde yamyamlık var, insan eti yemek var. Aztek ve İnkalar desek, geçmişlerinde canlı insan kurban etmek var tanrılarına. Mezoamerika savaşlarının önemli bir amacı karşı tarafın soylularından, klan ve kabile şeflerinden esir alıp sonra onları kendi tanrılarına kurban etmek. Sonra belirli bir yortu, dinsel bir tören zamanı yaklaşınca besledikleri esirleri çıkarıp dolaştırıyor, çeşitli işkenceler uyguluyor, korku gösterip göstermediğine bakıyor, ölüm öncesinde erkekliğini sınıyorlar. Sonra da biliyorsunuz, rahipleri kurbanın diri diri göğsünü yararak hâlâ atan kalbini çıkartıyor ve tanrılara adıyorlar. Anlatması bile zor kan ve şiddet olayları. Ama yani İspanyol conquistador’ları, fetih taşeronları, bütün o Pizarro’lar, Cortes’ler, Aguirre’ler vb zalimdi de yerliler çok mu saf ve masumdu? Yenilmiş, ezilmiş ve kahredilmiş olmaları bu soruyu ortadan kaldırmıyor. Geleneksel Hindu kültüründe suttee veya sati âdeti var. Özellikle yukarı kast’lardan güçlü ve zengin bir erkek, diyelim bir raca veya mihrace öldüğünde, nâşı yakılırken dul karısı da kocasıyla birlikte diri diri yakılıyor. Bu da onların “bizim kendi kültürümüz” dediği şeyin bir parçası. İngiliz sömürge yönetimi 19. yüzyılda bu âdeti yasaklamaya çalışıyor. Modernite müdahale ediyor ve zorla kaldırtıyor diye, sati’nin savunulacak yanı var mı?

Osmanlı toplumunda ceza hukuku ve cezalandırma yöntemleri

Osmanlı toplumunda ceza hukuku ve cezalandırma yöntemleri olarak ne vardı; kimse bunlardan konuşmuyor. Hemen bütün cezalar fizikseldi bir kere; esire, suçluya, mahkûma eza ve cefa çektirmeyi içeriyordu. Modernite öncesi devletlerde, bizim bugün bildiğimiz hapis (belirli süreler için hürriyetinden yoksun bırakma) cezaları çok nadirdir; ya önemli savaş esirleri (fidye alınıncaya kadar) zindanda tutulur, ya (işkenceyle) sorgulanacak şüpheliler, ya da idamı bekleyenler. Başka bir deyişle, hapis çoğu zaman idama giden yolda kısa bir aşamadır. Osmanlı toplumu, kültürü ve medeniyeti de bu genellemenin dışında değil. Şiddet günlük hayatın her ânında mevcut. Cezalarda, aşağıdan yukarı uzanan bir acı ve dehşet ıskalası söz konusu. Kadılar en basit “âdi” suçlar için çoğu zaman değnek sayısına karar veriyor. Bu da falaka demek, ki başınıza gelmediyse tasavvur etmesi zordur; binlerce insan gibi ben de 12 Mart’ta yatırıldığım için biliyorum ne demek olduğunu. Bir aşama sonra, kafasını kesiyor ve mızrak ucunda dolaştırıyorlar. Oradan, kancaya geçirme veya kazığa oturtma gibi fecaatlere doğru tırmanıyor. İlkinde, balık iğnesine yem takar gibi insanı büyük ve sivri bir kancaya takıyorlar. Zavallıyı iki büklüm katlayıp bağlıyor; kancayı kalçalarından sokup böğründen çıkararak yukarı çekiyor, asıp bırakıyorlar. İkincisinin, yani kazığa oturtmanın ne demek olduğunu biliyor musunuz? Kurban her kimse, sucuk gibi bağlanıp yere yatırılıyor, uzun ve sivri uçlu, iyice yağlanmış bir ahşap kazık, bu işin tekniğini çok iyi bilen bir cellat tarafından usul usul (affedersiniz) makadından içeri sokuluyor. Hayatî iç orgnlarına hemen ölümcül zarar vermemesi, ya da büyük damarlardan birini kesmemesi, maksimum süre maksimum ızdırap vermesi gerekiyor. Belki midesine kadar makattan soktuktan sonra, şişe geçirilmiş gibi olan zavallıyı dikiyor, kazığı da hazırlanmış bir çukura gömüyor, o vaziyette bırakıyorlar. Mahkûm kendi ağırlığıyla yavaş yavaş aşağılara kayıyor o kazığın üzerinde; tersten söyleyecek olursak, kazık vücudunun içinde santim santim yükseliyor ve öldürüyor.

Batıdaki çarmıha germe yönteminin karşılığı gibi. Çarmıha germe Hıristiyanlıktan önce Roma’da vardı. O da bir medeniyetti kuşkusuz. Hem de büyük bir medeniyet. Ama işte o kültür ve medeniyet, gladyatör dövüşleri ile çarmıh germeyi de içeriyordu. Nâsıralı İsa’yı da çarmıha gererek idam ettikleri içindir ki, çarmıhın şekli, yani haç, Hıristiyanlığın kutsal sembolü oldu. Geçelim. Ellerinden, kollarından, ayak bileklerinden çarmıha çivilenen mahkûm, nasıl kendi ağırlığıyla sarkarak ölüyorduysa, kazığa oturtmada da bunun başka bir şekli söz konusuydu.

Osmanlı tarihinde saltanat uğruna kardeş ve evlât katli de var tabii; azledildikten sonra idam da edilen sadrazamlar ise onlarla sayılıyor. Durup düşünmemiz lâzım, bunların anlamını. Özel olarak Osmanlının diğer modernite-öncesi toplumlardan çok daha fazla şiddet içerdiğini söylemeye çalışmıyorum. Modernite-öncesi bütün toplumlar muazzam miktar ve biçimlerde şiddet içeriyor. Ortaçağda Avrupa’da işkencenin daniskası var. Kerpetenle tırnak çekmeler; kollarından, bileklerinden asıp kendi ağırlığıyla vücudu germeler (strappado). İşkence çarkı (rack) veya dolabına (wheel) bağlayarak vücudunu çekip uzatmak, bütün eklemlerinin teker teker kopmasını seyretmek… Orada da var korkunç işkenceler. Ama yalnız orda değil; benim söylemek istediğim, meselâ Osmanlı’da da olduğu. Şunu söyleyebiliyor muyuz: Batının getirdiği her şey yüzde 100 kötüydü de bizim her şeyimiz yüzde 100 iyiydi? Böyle bir şey söz konusu mu? Bunu demek olanaksız. Bunu hatırlatmak bakımından söylüyorum.

Günümüzde dünya yoğun bir kriz sürecinde. Bu hali oluşturan, bir yanda Batının krizi, diğer yanda ise modern dünya sistemi içinde yer alan diğer ülkelerde patlak veren tekil, tikel krizler (ki bunlar da belki bir noktada küreselleşmenin, dolayısıyla son tahlilde Batının yol açtığı krizler gibi düşünülebilir). Öyle veya böyle; insanlığı bugün yaşadıklarına getiren sürecin tarihsel arka planında neler var?

İlk olarak altını çizmek istediğim husus; bu dar anlamda bir siyaset meselesi de değil, dar anlamda bir medeniyetler meselesi de değil. Dinler, medeniyetler, siyasal formasyonlar (devlet veya imparatorluklar)… Hepsi bir arada ve bu kademeler arasında karşılıklı bir etkileşim söz konusu. Hem birlikte düşünmek, hem de ayrıştırabilmek lâzım.

Kabaca bundan 500 yıl kadar önce, Batı diye bir şeyin ortaya çıkması ve giderek dünyanın diğer bölgelerinden, diğer uygarlıklarından, diğer kültür dairelerinden üstün bir konuma yükselmesi diye bir süreç yaşanmaya başladı. Belki 1450’lere, 15. yüzyılın ortalarına kadar yatay bir dünyadan söz edebiliriz. Derken o yatay dünya giderek dikey bir dünyaya dönüştü. Yatay bir dünya derken, şöyle bir şey kastediyorum; modernite öncesinde, yeryüzünün çeşitli köşelerinde belirli ekolojik nişlere oturan bazı kültür ve uygarlık daireleri söz konusuydu. Uzakdoğu’da (veya Doğu Asya’da) Çin, Japonya, Kore; Güneydoğu Asya (Hindiçini); Güney Asya (Hindistan ve Hint Okyanusu); İslâmiyet öncesi Ortadoğu ve 7. yüzyıldan başlayarak İslâmî Ortadoğu; Hıristiyanlıkla yoğrulmuş bir Ortaçağ ve Yeniçağ Avrupa uygarlığı; Batı Afrika krallıkları; o sırada “Eski Dünya”da (Avrasya topraklarında) yaşayan kimsenin varlığından haberdar olmadığı, İnkalar, Mayalar, Aztekler gibi Orta Amerika (Mezoamerika) uygarlıkları… Bu yatay dünyanın özelliği şuydu: her bir kültür dairesi kendi eko-kültürel ortamında vücut buluyordu. Diğerleriyle teması sıfır değildi; birbirlerinin farkındaydılar yani. Faraza Marco Polo Venedik’ten kalkıp Çin’e gitmişti ailesiyle birlikte; ya da Endonezya’dan baharat yüklü gemiler yola çıkıp Hindistan’a uğruyor ve oradan Kızıldeniz’e giriyor, Süveyş’e, İskenderiye’ye kadar çıkıyorlardı. Kristof Kolomb yola çıktığında Çin’in üç aşağı beş yukarı nerede olduğunu biliyordu. Bilmediği bir şeyler vardı; ama “batıya yelken açarsam Dünya yuvarlak olduğundan dönüp dolaşıp Çin’e gelirim” varsayımı hiç de hatâlı bir varsayım değildi aslında. Kaldı ki bazıları birbirleriyle daha da yakın temas içindeydi — Haçlı Seferleri, ya da gene Ortadoğu İslam uygarlığı matrisinden yükselen Osmanlı İmparatorluğu ile Avrupa’nın ilişkileri gibi. Fakat birbirlerinin varlığını hayatî ve tâyin edici bir şekilde etkilemiyor veya tehdit etmiyorlardı. Şöyle basit bir test yapabiliriz; hangisi en güçlüydü diye sorsak, doğru cevabı sadece her birinin kendi köşesinde en güçlü olduğu olabilir. Hayalî bir güç egzersizinde, Hıristiyan Avrupa Ortaçağ uygarlığı ile Çin’i veya Hindistan’ı dövüştürüp hangisi üstün gelecek diye bakmak mümkün değildir. Her birinin bir efektif eylem yarıçapı vardı; örneğin Osmanlının efektif eylem yarıçapı batıda Budapeşte’ye ve doğuda batı İran’a kadar uzanıyor, daha ötesine geçemiyordu. Dolayısıyla sorunun doğru cevabı şu oluyor; her biri kendi nişinde, kendi efektif eylem yarıçapı içinde “en güçlü”ydü. Bu anlamda dünya, yatay bir çizgi üzerinde aralıklı olarak yer alan ve herhangi biri diğerlerinden daha yukarıda olmayan yanyana kubbeler ya da yarım kürelerden oluşuyordu.

1450-1500 dolaylarından itibaren yeni ve farklı bir şey olmaya başladı. Modernite öncesinin bu büyük yerel uygarlıklardan biri ve sadece biri, diğerlerinin üzerinde yükselişe geçti. Diğerlerini adım adım kendi yörüngesine aldı, kendi etekleri etrafında topladı. Tabii bu, dört beş yüzyıllık bir süreç. Küçük küçük ve birbirinden bağımsız tepeciklerin yerine bir büyük dağ oluştu ve diğerleri ona eklemlendiler; onun yamaçlarına yapıştırıldılar âdetâ. Batı diye yükselen o büyük dağın yörüngesine girdiler, eteklerine dönüştüler de diyebiliriz. Önce bir Avrupa merkezli deniz imparatorlukları aşaması yaşandı; Kristof Kolomblar, Macellanlar, Amerigo Vespucciler, İspanyol conquistador’ları (fetih taşaronları)… İlk olarak Atlantik’in, arkasından Pasifik’in keşfi ve fethiyle, İspanya ve Portekiz, derken İngiltere, Hollanda ve Fransa deniz imparatorlukları kurulmaya başladı. Bu safha, bu ilk atılım 150 yıl kadar sürdü, 1500-1650 arasında. Ancak adım adım ilk hızını, momentumunu kaybetti. Çünkü dünyanın o teknolojiyle, o çağın ağızdan dolma ateşli silahları ve ahşap yelkenli gemileriyle ele geçirilebilecek kadarını ele geçirdi Batılılar. 17. yüzyılın ikinci yarısı ile 18. yüzyılda bu büyük Avrupa-merkezli denizaşırı sömürge imparatorlukları bir parça yerinde saydı. Derken 19. yüzyıl sonlarında yeni bir sıçrama yaptılar, 1870’lerden itibaren. Buna Yeni Emperyalizm Çağı ya da Modern Emperyalizm Çağı diyoruz. Sanayi Devrimi teknolojisi sayesinde yeni bir dizi imparatorluk araç gereci geldi; arkadan (mekanizmadan) dolma ateşli silahlar, uzun menzilli ve patlayıcı konik mermi atan toplar, buhar makinesiyle donatılmış çelik gövdeli savaş gemileri, makineli tüfekler, tıbbın yeni olanakları, demiryolları, telsiz, telgraf vesaire. Özetle, bütün bir buhar ve çelik uygarlığı. Bu da yeni bir patlamaya yol açtı. 1870-1914 arası, aslında Batı ile dünyanın kalanı (the West and the Rest) arasındaki kuvvet eşitsizliğinin doruğu oldu; uçurum en fazla orada açıldı. Nitekim yeryüzünün Avrupalı devletler tarafından elkonmuş, mülk edinilmiş alanı 1800’de yüzde 39 dolayından 1900’de yüzde 80’in üzerine sıçradı. Şöyle de diyebiliriz; yeryüzünde paylaşılmamış, sahipsiz toprak kalmadı. En ücra Polinezya adasına kadar her yerin artık çok muhtemelen Avrupalı bir sahibi, bir maliki vardı. Dünyanın teritoryal paylaşımı tamamlandı. Ama artık o dönemden çok farklı bir durumdayız.

Sömürge döneminin bitmesi, Batının hakimiyetinin bittiğini göstermiyor ama, öyle değil mi?

Devamı Yörünge Dergisi 2. Sayısında (Kasım/2017)