Benzetecek Başka Bir şey Bulsaydınız Bari
Cemil Çiçek, kimdir diye bir sual tevcih edilse herhalde bir çok insan onu “umur görmüş bir siyasetçi” diye tanımlar. Kıdemli politikacı gazeteci Hülya Okur’a bir röportaj vermiş. Ama ne röportaj! Kullandığı bir ifade manşete çekilmiş. İnsan okuyunca “söyleyecek başka bir kelime bulamadın mı” Sayın Çiçek, diyesi geliyor. İşte noktasına virgülüne dokunmadığımız o söyleşi:
Cemil Çiçek: Din anlayışımız ‘Koli Basili’lidir! Bugün FETÖ olur, yarın ÇETÖ olur…
SuperHaber röportaj editörü Hülya Okur, Türk siyasetinde çok önemli makamlarda bulunan, son olarak Meclis Başkanı olarak bu görevleri taçlandıran tecrübeli siyasetçi Cemil Çiçek ile konuştu.
Türk siyaseti onu ilk kez Anavatan Partisi ile tanıdı. Cemil Çiçek 1983’ten bugüne tam 35 yıldır Türk siyasetine yön veren kadrolar arasında yer aldı. Vekillik, bakanlık derken son görevi Meclis Başkanlığı oldu. Şimdilerde AK Partiüyesi olarak siyasete katkı veriyor.
SuperHaber‘den Hülya Okur, Çiçek ile Ankara’daki ofisinde konuştu.
İşte görüşmeden bazı satır başları…
Avrupa Birliği ile müzakerelerin başladığı süreçte uyum yasalarının çıkması aşamasında önemli katkıları olan Çiçek, şu an gelinen nokta için “Başlık açılmazsa biz nasıl Avrupa Birliği üyesi olacağız? Bizim Avrupa Birliği maceramız difrize kondu gibi.” ifadesini kullanıyor.
Demokrasinin üç ayağı olduğunu belirten ve bunlardan birinin hukuk olduğunu söyleyen Çiçek, “Hukuk deyince yargı akla geliyor. Bizim ülkemiz fazla ideolojik olmaya başladı. Olaylara ideolojik açıdan bakıyor.” tespitinde bulundu.
“İlk defa size söylüyorum: AK Parti’nin ilk yılları denetimli serbestlik altında geçen iktidar yıllarıdır. Serbestsiniz ama denetim altındasınız, bu hukuki bir denetim değil.” diyen Çiçek sözlerini, “Türkiye’de üç tane kayıt dışılık var: Kayıt dışı din, kayıt dışı ekonomi ve kayıt dışı siyaset. Kayıtdışı siyasetin en temel unsurlarından bir tanesi yargı idi.” diye sürdürüyor.
Yargının siyasallaşması eleştirilerine de değinen Cemil Çiçek, yargının bizatiği kendi içinde siyasallaştığını belirterek, “Yargıdaki yeri geldiğinde kargaşayı, kalitesizliği, ön yargıyı oturup konuşmak lazım. Yargının bağımsızlığını hak etmesi lazım.” diyor.
Kayıt dışı siyasete örnek olarak 28 Şubat’ı ve o dönemdeki iş dünyasını da işaret eden Çiçek bu işbirliğini, “Gece yarısı milletvekillerin istifa ettirildiği 54. hükümete bir bakın. Bu sermaye grupları, bunların hepsinin bedelini banka kurarak, kredi alarak devletten çıkartmışlardır. Yozgat’ta bir tabir var: Eşek eşeği ödünç kaşır. O zaman birbirlerini iyi kaşımışlardır. Sonunda da Türkiye bir başka krizin içine girmiştir.” sözleri ile özetliyor.
Çiçek “15 Temmuz olayı sadece bir ceza hukuku olayı değildir. Sadece kriminoloji konusu değildir. Bu devlet gerekli tedbirleri suretle alıp, olayı bütün boyutlarıyla göremezse bugün FETÖ olur, yarın ÇETÖ olur.” sözleri ile tehlikenin geçmediğine işaret ediyor.
Tehlikenin kaynağı olaraksa toplumdaki dini anlayışı gösteriyor Çiçek. Diyanet’in rolünün önemine dikkat çeken Çiçek, “Toplumun önemli bir kesiminde din anlayışı biraz ‘Koli Basilli’dir. Yani din olarak kabul ettiğimiz şey, gerçekten din midir, sağlıklı mıdır, o inancımız Kuran’a ve sünnete uygun mudur? Din anlayışımızda problemler var. Koli Basilli bir din anlayışı bizi bugün FETÖ’ye yarın ÇETÖ’ye muhatap kılar.” uyarısı yapıyor.
Avrupa Birliği için gayret ettiği günlerde kendisine karşı çıkanların FETÖ borazanları olduğunu ifade eden Çiçek, “O zaman yağcılık kuyruğuna giren bir sürü aydın, gazeteci, akademisyenler şimdi koro halinde FETÖ aleyhinde sövmeye başladılar. Ama ne o zaman namuslu davrandılar ne de şimdi çok da pişmanlık duygusu içindeler. Devran böyle geldiği için virajı alıverdiler.” diyor.
“Dinde cehalet imandan, siyasette cehalet vatandan eder” diyen Cemil Çiçek, FETÖ’cülerin hala Pensilvanya’ya bağlılığının sürmesini ise “Hala bunca olaydan sonra zihni teşevvüş varsa oturup bakmak gerekir. Aklı ve vicdanı hala Pensilvanya’da kasada kilitli herhalde. Bütün bu olaylardan sonra bir pişmanlık duymuyorsa, bu zihni bir köleleşme halidir.” sözleri ile değerlendiriyor.
Ve FETÖ’yü “Kur’an’ı tabirle bu bir fitne harekedir. Fitne, katilden, adam öldürmekten beterdir.” sözleri ile tarif ediyor.
Türk insanının ve siyasetçinin bazı kazanımları hafife aldığını belirten Çiçek, “Siyasetçi kesimimiz siyaseten ‘alzheimer’dir. Dünü hatırlamıyor, 1 hafta evveli hafızasında yok. 1 yıl evveli zaten silinmiş gitmiş, 50,100 yılı nereden bilecek ki milli mücadeleyi yeteri kadar kavrasın?” diyor.
Türk siyasetinde AK Parti’nin rolünü, “AK Parti Türkiye partisidir, diğerleri bölgesel partilerdir. Bölgesel Partiler ile Türkiye siyaseti götürmek ve Türkiye yönetmekte ciddi zorluk olur.” sözleri ile anlatan Çiçek, asıl arzusunu “Keşke diğer partiler de Türkiye partisi olsa.” sözleri ile açıklıyor.
AK Parti’deki dönüşümü önemli bulduğunu ifade eden Çiçek, “Türkiye 16 yıl evvelinin Türkiye’si değil. “Dünün güneşiyle bugünün çamaşırı kurumaz” denir ya hani. Mental yorgunluğu ortadan kaldırmanın yolu; kadrolar yenileniyor, bu önemlidir.” diyor.
Söz yerel seçimlere geldiğinde ise belediyelerin önemini “Bugünün Türkiye’sinde siyasetin merkezinde, Meclis’ten çok belediye başkanlıkları var.” ifadesini kullanıyor Çiçek, Melih Gökçek’in istifası sonrası adının Ankara için geçtiğini hatırlatan Hülya Okur’a “Belli görevlerden sonra belli işleri yapmakta zorluk var. Yani belli makamlardan sonra sizin hizmet alanınız iyice daralıyor.” diyor.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da Meclis Grubu’nda gündeme getirdiği görev verilmeyen bazı kişiler başka partilerle temas etmesi konusunda ise çok net Cemil Çiçek: Particiliği; ben varsam varım, yoksa ne halleri varsa görün şeklinde anlamadım.
Hülya Okur, siyasetçiden önce bir hukuk adamı olarak Çiçek’e Cemal Kaşıkçı olayını da sordu. Çiçek’e göre, dünya Kaşıkçı olayında uluslararası hukuk ve adalet açısından çok kötü bir sınav verdi. Çiçek bu noktada Türkiye’nin tavrı için “Türkiye bu manada bence iyi bir tavır ortaya koydu. Dedi ki: Ben gerçeğin ortaya çıkmasından yanayım. Suudi Arabistan’la bir meselem yok ama ortada işlenmiş ciddi bir vahşet var. Bunu hep beraber altına imza attığımız anlaşmalara göre diyor. O konu ümid ederiz iyi bir noktaya gelir ama ben dünyanın iyi bir sınav vereceği kanaatinde değilim” diyor.
AİHM’in Selahattin Demirtaş ile ilgili kararı noktasında “Ortada “kesinleşmiş” bir karar yok” ifadenisini kullanan Çiçek, “Konu hukuken değerlendirilmesi gereken bir konudur. Hukuken bir karar verilmiştir ama bunun büyük daireye temyizi söz konusudur. Onu da hükümet yapacaktır.” tespitinde bulundu.
Daha önceki birçok konuşmasında terör örgütlerine 28 ülkenin destek verdiğini söyleyen Çiçek, “Bu terör meselesi çok kalleşçe değerlendirilen bir şey. Aynı kıbleye yönelmişiz. Bu işin içerisinde birçok Müslüman ülke de vardır. Suudi Arabistan YPG’nin arkasında yok mu? 100 milyon doları kime verdi?” diyor…
İşte Hülya Okur-Cemil Çiçek söyleşisi…
“ÖZAL’A BENİ HEMŞEHRİLERİMDEN SORUN DEDİM”
1946 Yozgat doğumlusunuz. Hacı Ahmet bey ile Meliha Hanımın çocukları Cemil Çiçek’in çiçek gibi bir yaşamı oldu mu?
İnsanın kendisi ile ilgili değerlendirme yapması çok zor, hele siyaset adamı ise bu değerlendirmeyi halkın yapması gerekir. Çünkü kimse ayranım ekşi demez. Siyasete 1983 yılının Nisan ayında girdim. Rahmetli Özal yeni parti kuracağını havaalanında açıklamıştı. Sıkı yönetim zamanında, konsey izin verdiği müddetçe parti kurulabiliyor, milletvekili yemin edinceye kadar veto yetkisi var. Böylesine olağanüstü bir dönemde sonradan Sağlık Bakanı olan Halil Şıvgın ile kendisini İstanbul’a ziyaret ettik. O bizi tanımazdı. Biz de 24 Ocak kararları ve eski görevleri itibariyle tanırdık. Konuşmalardan sonra, “Sizi nasıl tanırım, kimden soracağım” dedi. Sonra Büyükşehir Belediye Başkanı olan rahmetli Mehmet Altınsoy söyledi, stajımı onun yanında yapmıştım. Ben de onu söyleyecektim ama aklıma bir türlü gelmedi. Bir yerden yönlendirme gibi anlaşılacağı düşüncesiyle “Ben Yozgat merkezde avukatlık yapıyorum, telefon rehberimi alır oradaki hemşehrilerime sorarsınız, onlar ne diyorsa kabulümdür” dedim. Tabii Özal’ın meydan okumalara ve açık yüreklilikle kendine güvene özel bir ilgisi olduğu daha sonra anlaşılıyor. Çok hoşuna gitmiş olmalı ki Yozgat’tan benim yerime birileri siyasete girmek istediğinde arkadaşlarımdan “Yok ben o genci çok beğendim, onunla yola devam edeceğim” dediğini öğrendim. 53 yıldır siyaset yapıyorum, kamuoyunda doğru-yanlış bir imajımız var, o neyse odur. Doğum yılıma gelince, babam askerden geldiğinde öyle yazmışlar, ben okula 1,5 ay kayıtsız devam ettim. Annem harman kalktıktan sonra doğdun derdi. Demek ki 1947 yılının eylülüdür.
“ALDIĞIM 404 PUAN ESPİRİ KONUSU OLDU”
“ALLAH’IN İŞİ, TETKİK HAKİMİ OLARAK ALINMADIĞIM YERDE ADALET BAKANI OLDUM”
Hukuk eğitiminiz 1971’de tamamlanıyor, 72’de Danıştay’ın hakimlik sınavını kazanmanıza rağmen sağ-sol ayrımına kurban ediliyorsunuz. 12 Eylül’den sonra ANAP’ın kuruluşundan 7 yıl sonra veto edilen 7 kişiden biri oluyorsunuz. Hukuk mücadeleniz veya hukuk adamı olmanız bu olaylarla mı ilgili?
Lise son sınıfta okurken edebiyat hocamız Ünal Çakır, Ankara hukukta devam ediyordu. Okuldan getirdiği notları ben daktilo ile temize çekerdim. Hukuk kavramlarına ilgim bu vesileyle oluyor. 404 puanla İstanbul hukuku kazandım. 404, espri konusu bile oldu. İstanbul Ticaret Odasının burs verdiği 10 başarılı öğrenciden biriydim. Ama bizim okuduğumuz yıllar soğuk savaşın en çetrefilli olduğu yıllardı, ağız tadıyla bir sene devam edebildik. O zamanki Kızıl Rudi olayları Türkiye’ye de yansıdı. Arkasından 12 Mart, siyasi istikrar yok. 1972’de devlette görev alacak kişiler için güvenlik soruşturması çıktı. Ben imtihanı birincilikle kazandım. 23 kişi alınacak. Sonra oradaki bir hanım “Gelip gidiyorsun, üzülüyorum seni almayacaklar, seninle ilgili sağcı olduğunla ilgili yazı geldi” dedi. Beni o gerekçeyle almadılar, askere gittim. Ama Allah’ın işine bak: Beni tetkik hakimi olarak almayan Türkiye’de aynı kurumlara Adalet Bakanı olarak ziyarete geldi. Onu da ziyaretçilere söyledim: “Siz beni tetkik hakimi olarak almadınız ama şu derdimiz var diye bana dert yanıyorsunuz, bir daha bu tür işler yapılmasa ve her şeye hukuk penceresinden bakılsa iyi olacak” dedim. Bir Danıştay üyesi ile havaalanında karşılaştık ve bana “Ben sizin sayenizde Danıştay üyesi oldum, ben 1. yedektim, siz girseydiniz ben olamazdım” dedi. O da emekli oldu. 20 Mayıs 1983’te partiyi 37 kişiyle kurduk, 7 kişi veto edildik. Ama 87’de bizi parti kuruculuğundan veto eden Kenan Evren, devlet bakanı olarak kararnamemi imzaladı. Olanı olduğu gibi kabul etmek lazım, insanların bir kaderi var, olabildiğince çalışmak lazım. Hayır bildiğimiz şeyde şer vardır teslimiyeti içinde çok da pişman olmadım. Devlet bakanı olarak geldiğim Yüksel Sitesi, 12 Eylül’ de siyasetçilerin gözaltına alındığı dil okuluna bakardı. Bu işte de bir hayır vardı. Biz istediğimiz zaman siyasette bir yere gelmiş olsaydık, belki burada biz olacaktık diye düşündüm.
“HUKUK OKSİJENDİR”
Hukukla ilişkiniz biraz da mücadele şeklinde kendisini göstermiş.
Ailenin okumuş tek çocuğuydum. 6 çocuğun sorumluluğu da vardı. Danıştay’a alınmayınca ekmek kapımız hukuk oldu, avukatlık yaptık. Devlete gördüklerimizden sonra anladım ki: hukuk bizim için oksijendir. Hukuk yoksa o ülkede çok şey yoktur.
“KALİTELİ SİYASET, HUKUK VE AHLAKLA ÖRTÜŞMELİ”
Sizin şöyle bir araf yaşadığınızı düşünüyorum ya da sormak istiyorum. Bir hukukçu olarak siyaset yapmanın inceliğini nerede hissettiniz? Mesela siyasi değerlendirme noktasında, hukuka uygun işlem yapmak durumunda kaldığınızda ne yaptınız?
Bu çok karmaşık bir konu. Hukuk ile siyaset iç içe. Ben Yozgat’ta serbest avukatlık yaparken il başkanlarının tamamı hukukçu veya avukattı. Demek ki; biraz geri kalmış il ve ilçelerde hukuk ile siyaset iç içe. Benim hayatımda böyle bir ayrım olmadı. Ama kaliteli bir siyasetin hukuk ve ahlak ile örtüşmesi lazım. Günümüz insanı büyük ölçüde yaptıklarının hukuki olmasından ziyade kanuni olmasını istiyor. Her kanunu iş, hukuki olmadığı gibi ahlaki de olmaz.
“’İYİ SİYASETÇİ DEĞİLDİR’ LAFININ ARKASINDA ‘ÖZEL İSTEKLER’ VARDIR”
“VATANDAŞLAR MECLİSE DEMOKRASİ AŞKINA GELMİYOR”
Yani bir hukukçu kanunlardan ziyade neyi baz almalı?
Kanunlar hukukun bir parçasıdır. Hukuk adalete erişimin en önemli vasıtasıdır. Yaptığınız düzenleme-kanun sizi adalete ulaştırmıyorsa kanuni olan şeyin sizi vicdanen rahatlatmaması lazım. Kanuni olan şey her zaman ahlaki de değildir. Bugün kanuna aykırı bir iş yaparsınız, yarın bir af çıkar, yaptığınız iş meşrulaşmış olur. Bu doğru değil, şark kurnazlığıdır. Bizim toplum olarak bu yönde epeyi sıkıntımız var. Olabildiğince hukukla kendi hayatımı örtüştürmeye çalıştım ama Türkiye’de herkes hukuku, adaleti konuşur ama özelde herkes kendi işine geleni ister. Mesela en basitinden imtihan kazandırma. Siyasetçiden “ben size oy verdim” diye gelindi, geçmişte bunun örnekleri var, bu noktalarda siz bir şey yapmasanız da en azından nezaketen dinlemek zorundasınız. Toplumumuzda “Bu iyi siyasetçi değildir” lafının altında özel isteklere tavassut edip etmediğiniz yatar. Özellikle Ankara’nın doğusuna doğru gittikçe. Bu siyasetçinin zor alanlarından bir tanesi. Meclise örneğin salı günü aşağı yukarı 7 bin kişi gelir, bunlar demokrasi aşkına gelmiyor, özel problemlerini kestirme bir yol ile çözmek için gelir. Bir gün bir vatandaşımız geldi, özellikle görmek istedi, polis memuru kiracısıyla kira konusunda anlaşamamış, normal şartlarda konuyu komşuyu araya koyarak orta yolu bulabilir, mahkemeye gidip kira tespiti yaptırabilir o da masraflı, bunun tayinini çıkart, evden de çıkmış olacak, dedi. En kestirme yol siyasetçiyi vasıta kılmak. Buna tavassut edenler olduğu gibi vatandaşımızın da kestirme yoldan işini halletmek gibi kurnaz bir yanı vardır. Siyaseti kirleten, itibarsız kılan da bu ve benzeri şeylerdir.
“BOŞANMA DAVALARINI HEMEN AÇMAZDIM”
Vatandaş ile kamu kurumları arasında ara buluculuk görevi de yaptınız.
Arabuluculuk şimdi müesseseleşti. Avrupa Konseyi üyesi ülkelerin de şikayeti, hem davaların uzun sürmesi hem de iş yükünün fazlalığı. Bizimki daha fazla. Onun için mevcut ihtilafları yargı yoluna gitmeden, alternatif uyuşmazlık çözümleri için bu müessese çıktı. İş davalarında mecburidir. Seçimlik (ihtiyari) arabuluculuk var. Bunlar 2002’den sonra hukuk hayatımıza kazandırılmış çağdaş müesseselerdir. Amerikan hukukunda en ağır suçlarda bile uygulanır. Üniversitenin açtığı kurstan bir belge aldım. Kamuya ait iş yerlerinde (Demir çelik vs) toplu sözleşme ihtilaflarıyla ilgili bakanlık vardır, ben en sıkıntılı 2 sene (89-91) taraf olarak değil de, arabuluculuk yapmak suretiyle huzursuzlukları önledim. Avukatlığı Yozgat’ta yaptım, yurt dışında çalışan vatandaşlar var, aile ihtilafları çok olurdu, umumiyetle boşanmayı isteyen erkek tarafı olurdu, ben vekaleti alırdım ama fırsatçılık etmez, hemen boşanma davasını açmazdım. 20 gün beklerdik. Bir hırsla, dedikoduyla yola çıkılmıştır, aile mahremiyetidir derdim. Hayat biraz arabuluculukla geçiyor.
“CHP’NİN HAKKINI YEMEMEK LAZIM”
“YAPILAN HAKSIZLIĞA BAKINCA NİYE ‘BEN’ DEMEDİM DİYORUM”
“MUTFAKTA SOĞANI, SARIMSAĞI SOYAN BENİM”
Adaletin çeşitli merhalelerinde bulundunuz. 2004’te bir Anayasa değişikliği sonrası kürsüde yaptığınız konuşmada, demokrasimizin daha da kurumsallaşması, hak ve özgürlüklerimizin daha ileri bir noktaya gelmesi dileklerini paylaşmıştınız. Komisyon döneminde de hedefin uzağınıza düştüğünüzü, güneşin batmak üzere olduğunu söylediniz. Adalette izlenen yol açısından umudunuzu koruyor musunuz?
Özetlediğiniz kısım 15 yıllık bir zaman dilimini içeriyor. 2004 Türkiye’nin hukuk tarihi açısından çok önemli bir kavşak noktasında. Bizden önceki dönemde Avrupa Birliği’ne aday adaylığı söz konusu. 63’ten bu yana uzun bir zaman geçmiş. Avrupa Birliği’nde iki kriter var; biri Kopenhag kriterleri, diğeri Maastricht Kriterleri. Maastricht kriterleri, büyük ölçüde ekonomi ile ilgilidir. Kopenhag kriterlerinde ise hak ve ifade özgürlüğü ile öne çıkar. Geriye dönüp baktığımızda bizim mevzuatımızla Avrupa müktesebatı çok fazla uyum sağlamıyor. Türkiye’nin de sizin standartlarına uyacağım şeklinde taahhütleri var. 2004 dönemi reform dönemidir. 6 tane uyum paketi (30 kanun düzenlemesi) çıkarttık. Aday ülke statüsünden müzakere eden ülke seviyesine getirmek istedik. Ayrıca hiçbir iktidarın bir dönemde çıkartamadığı çok önemli yasaları çıkarttık. O zaman iki partiyiz, Allah var CHP’nin de hakkını yememek lazım, önemli ölçüde destek verdi ve biz müzakere tarihini aldık. Bu konuda şahsen ikinci planda kalmayı tercih ettik. “Ben” demek siyasette biraz gururumuzu okşar ama “ben” demeyi uygun bulmadım. Ama şimdi yapılan haksızlığa bakınca da ‘niye ben’ demedim diye tereddüt ediyorum. 58 tane yasanın hepsini Adalet Bakanlığı olarak biz çıkarttık. Meclis gurubumuzun, partimizin de desteği oldu ama mutfakta çalışan, soğanı, sarımsağı soyan benim ve biziz. Bu konuda çok takdir gördük mü diye sorarsanız, çok takdir gördüğümü söyleyemem. Bu da Türkiye’de iş yapan insanların karşılaştığı bir başka vefasızlıktır. Birinin ayağına bir şey takıldığı zaman suçlaması kolaydır. Ama esas problem Anayasa’dan kaynaklanıyordu.
“AVRUPA BİRLİĞİ MACERAMIZ DİFRİZE KONDU”
Müzakere çabalarınız sonuçlandı mı, bir yerde tıkanıp kaldı mı?
Müzakere tarihi aldık ama 2007’den sonra sekteye uğradı. Bu sekteye uğrayışta bizden ziyade Avrupa’daki iktidar değişiklikleri önemli ölçüde rol oynadı, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne destek veren sosyal demokratlar gitti, Merkel gibi, Sarkozy gibi kişilerden Türkiye’ye şaşı bakan açıklamalar olunca Avrupa Birliği üyeliği neredeyse durdu. Evvelsi günkü yüksek düzeyli istişare toplantısında hiçbir başlık açılmayacak, dendi. Başlık açılmazsa biz nasıl Avrupa Birliği üyesi olacağız? Bizim Avrupa Birliği maceramız difrize kondu gibi. Biz Avrupa Birliği üyeliğine girmeyi istiyoruz, neticede Türkiye’nin menfaati var, orası bir hayır kurumu değil. Olmuyorsa dünyanın sonu değil. Avrupa kriterlerinin hayat tarzı haline getirilmesi, devlet işleyişinin o standartlar çerçevesinde yürütülmesi Türkiye’nin menfaatinedir.
“BİZİM DEMOKRASİMİZİN MODELİ DÜŞÜK”
Peki neden orada bir zorluk yaşıyoruz?
Sayın Cumhurbaşkanı, Başbakan iken de “Ya sizi almazlarsa!” dediler, Sayın Cumhurbaşkanı da “Almazsanız almayın, Kopenhag kriterlerini Ankara kriterleri haline getiririz” dedi. Türkiye’de 1950’den bu yana demokrasi tercih edildi ama kabul etmek gerekir ki bizim demokrasimizin modeli biraz düşük. Standartları epeyi geride. Bu standartlarla o seviyeyi tutturmak mümkün değil. Zaten yasal düzenlemeler de, demokratik standartları yükseltmek ve demokrasiyi geçici bir pozisyon olarak değil kalıcı hale getirmek içindir. İkinci ayağı ise bu düzenlemelere uygun uygulamalar. Düzenlemeleri daha çabuk yapıyoruz ama uygulamaya gelince esas problem orada.
“UYGULAMADA CİDDİ SORUNLAR YAŞIYORUZ”
Zaten ‘53 yıldır siyaset yapıyorum karşılaştığım en büyük zorluk, Türkiye’de yasaların uygulanması’ dediniz.
Uygulamada ciddi sorunlar yaşıyoruz, eski köye yeni adet getirmiş gibi oluyoruz ama eski köyün gelenekleri devam ediyor. Beklenen fayda olmuyor, tartışmalar oluyor. Biz Avrupa Birliğine girmeyi isteriz, bizim iktidarımız döneminde 200 milyardan fazla yabancı sermaye oradan geldi. Mühim olan o standartları yakalamak. Onlar onay versin vermesin beri tarafta çabalara, “reformlara” devam etmek gerekiyor. Çünkü Türkiye çok değişken bir ülke. Bu değişiklikleri yasal bir zemine oturtmadığınızda kargaşa çıkıyor, kazanımlarınız da sıkıntıya giriyor.
“ÜLKEMİZ FAZLA İDEOLOJİK OLMAYA BAŞLADI”
Yasaların uygulamaya konulmasında yaşanan zorluk veya Avrupa Birliği standartlarına ulaşılamaması 16 yıllık iktidara rağmen neden olamıyor peki?
Demokrasi sadece seçim ve sandık yoluyla değişimden ibaret değil. Demokrasinin üç ayağı var; bir tanesi hukuk. Diğerleri demokrasi kültürü ve demokrasi ahlakıdır. Hukukun önemli bir kısmı güncel yasalar çıkartmak. Türkiye bunu belli ölçüde yapıyor, eksiklikleri var. Tabii 15 Temmuz hain darbe teşebbüsü gibi olağanüstü dönemler yaşadı, bunlar da hukukumuzu yeniden gözden geçirme zaruriyetini ortaya koydu. Seçim ve partiler her yerde var. Demokrasi dediğiniz şeyin alt yapısını kültür ve ahlak oluşturuyor. Burada et kalınlığınız fazla değilse, yasal düzenlemelerden gerekli fayda sağlanamıyor. Bu demokrasi kültürü evvela uygulayıcılarda olacak. Hakim ve savcılara daha iyi bir koku sistemi ile adalete erişimi sağlamayı anlatıyorduk. Belli noktalarda düzelmeler oldu ama bu bir kültürdü devam etmesi gerekiyordu. Bunun bir de ahlak boyutu var. Bu konuda eğitim sistemimizin de getirdiği bir takım açmazlar var. Hukuk deyince yargı akla geliyor. Bizim ülkemiz fazla ideolojik olmaya başladı. Olaylara ideolojik açıdan bakıyor. İdeolojiyi de, insan idrakine giydirilmiş deli gömleği olarak tarif ederler. Olup bitenleri deli gömleği giymiş olarak bakarsanız, gerçeklerden de, adaletten de uzaklaşırsınız.
“KÖRLÜK AK PARTİ İLE BAŞLAMIYOR”
Yani burada AK Parti kadar yargı, yargı kadar insanların tümü sorumlu diyorsunuz.
Benim söylediğim körlük, katarakt AK Parti ile başlamıyor. Ondan çok önce başlayan bir durum. Biz bunun daha net görünmesini sağlamaya çalıştık ama sonradan daha bir bela ile karşı karşıya kaldık. Bina vs bugün büyük ölçüde problemlerini çözdük.
“YARGININ SİYASALLAŞMASI EN BÜYÜK FELAKETTİR”
“AK PARTİ’NİN İLK YILLARI DENETİMLİ SERBESTLİK YILLARIDIR”
Her yerde adalet sarayları var..
Benim görev yaptığım yıllarda Yozgat başsavcısının arabası yoktu, nüfus müdüründen rica ettiğini biliyorum. Bir ilçe savcısının zabıt katibi olmadığı için belediyeden geçici memur aldığını bilirim. Antalya hakiminin oturacak koltuğu olmadığı için, 1.500 lira göndermelerini istediğini bilirim. Bunlar milattan önce değil 2003,2004 yılları. Türk yargısının ‘Cumhuriyeti koruyup kollama’ adı altında, ki cumhuriyeti koruyor muydu, yoksa bu koruma anlayışı ile cumhuriyete zarar mı veriyordu? Bunun bile değerlendirmesini yapmadan kör kütük verdiği kararlar var. Ben buna ‘yargının siyasallaşması’ dedim. Yargının siyasallaşması bir ülkenin başına gelebilecek en büyük felakettir. Deprem gibi de değil deprem bina yıkar yeniden yaparsınız ama yargıda adalet duygusu yıkarsanız, toplumda güvensizliği kalıcı hale getirirseniz bunun telafi etmek 1-2 yılda olamaz. 2007’de biz Cumhurbaşkanını seçemedik. Çünkü yargı her zaman kendisini siyasetçinin üstünde görür, hele hele sağ görüşlüyse onlara şaşı bakardı. “Bunlar mutlaka bir şey yapar, serbest bırakmamak lazım” gibi bir endişe ve darbeci mantıkla uzun süre kanunları eğip bükerek bunları uyguladılar. Mesela bir Başsavcı, Sayın Cumhurbaşkanımızla ilgili: “Biz bunun siyasete girmesini engellemek istedik ama başaramadık” demiştir. Dünyanın hiçbir ülkesinde bir başsavcının görevi bir kişinin siyasete girip girmemesini belirlemek değildir. İlk defa size söylüyorum: AK Parti’nin ilk yılları denetimli serbestlik altında geçen iktidar yıllarıdır. Serbestsiniz ama denetim altındasınız, bu hukuki bir denetim değil. Türkiye’de üç tane kayıt dışılık var: Kayıt dışı din, kayıt dışı ekonomi ve kayıt dışı siyaset. Kayıtdışı siyasetin en temel unsurlarından bir tanesi yargı idi. Adeta muhalefetin lojistik üssü gibi çalıştı. Adli yılın açılış konuşmaları için bir hafta evvelden Yargıtay Başkanı hükümete nasıl dayak atacak diye manşetler devam eder. Adam tapınak şövalyesi gibi kürsüye çıkar. Hükümet nezaketen önünde dinliyor. Buğday, pancar taban fiyatı gibi hukukun dışında ne lazımsa söyler. Ve Yargıtay-Danıştay konuşmalarında hiç bir özeleştiri yoktur. Sanki bunların hiç suçu yokmuşta ne nane yendiyse hepsini siyasetçiler yemiş gibi.. Böylesine kör bir bakış.
“ADALET AÇISINDAN ÇOK İYİ BİR NOKTADA OLMADIĞIMIZ ORTADADIR”
Oradan bugünlere gelirsek, şu anki iyileştirme, yapılandırma istediğiniz noktada mı yoksa daha gelişmeye müsait mi?
Olup bitenlere parti gözüyle bakar isek yanlış noktaları geliriz. İşler çok iyi gidiyor ise Yargıtay’a güvenin çok yukarılarda olması lazım. En diplerde gidiyorsa, yargının bir parçası olarak ben ne dersem diyeyim, bugün de çok iyi bir noktada olmadığımız; verilen kararlarla, uygulamalarla, vatandaş nezdindeki itibarı ile ortadadır. Biz Adalet Bakanlığı’nda dışişleri gibi çalışıyorduk yabancı yatırımcıların yatırım için ülkemize hukuki olarak güven duyulmasını sağlıyorduk. Tahkimi getirdik. Yapacağınız sözleşmelerde tahkim şartını getirebilirsiniz, dedik.
“YARGI BENDEN FAZLA SİYASET YAPIYORDU”
“YARGI KENDİ İÇİNDE SİYASALLAŞTI”
“YARGININ BAĞIMSIZLIĞINI HAK ETMESİ LAZIM”
İsminde “Adalet” geçtiği için ilk önce AK Parti’nin mi bu güveni koruma veya tahsis görevi var?
Sadece parti açısından bakarsak, suçlama ve savunma refleksi arasında gider geliriz. Türkiye açısından bakarsak herkese düşen sorumluluk, hatalar var. Yargıya intikal etmiş bir konuda yasama meclisinde görüşme yapılamaz deniyor. Grup toplantısını mecliste yapıyorsun söylediğiniz laflara bir bakın. yargı devam ederken kurulmuş araştırma komisyonları var. Türkiye’de entelektüel bir kesim yargının siyasallaşmasını iktidar emrine girmiş olması gibi yorumluyor. Bunun göstergesi de HSK’da Adalet Bakanı’nın olması. Bu en son üzerinde durulacak husus. O zaman yargı bizatihi kendi içinde siyasallaşmıştı. Ben yargıda siyaset yapmıyordum adaleti aramaya çalışıyordum ama benimle beraber çalışan yargının asli unsurları benden fazla siyaset yapıyordu. İktidarın da, muhalefetin de olaylara hukuk normları açısından bakması gerekirken, suçlama konusu olmaya devam ediyor. Geçmişte bir takım haksız, hukuksuz uygulamaları bu tarafta da Ergenekon’du, Balyoz’du başkaları yapar hale gelmişti. Yargıdaki yeri geldiğinde kargaşayı, kalitesizliği, ön yargıyı oturup konuşmak lazım. Yargının bağımsızlığını hak etmesi lazım.
“KAYITDIŞI SİYASETİ YARGI VE SİLAHLI KUVVETLER YAPTI”
“28 ŞUBAT BÜROKRATLARI BİRBİRLERİNİ İYİ KAŞIMIŞLAR”
Kayıt dışı siyaset, kayıt dışı ekonomi, kayıt dışı din dediniz de…
Kayıt dışı ekonomiyi hepimiz biliyoruz, devletin bilgisi dışında kar elde etmek, işlem yapmak. Kayıt dışı siyaset, Anayasa ve yasalara göre siyaset yapması gerekenlerin dışında siyaset yapan resmi, gayri resmi kurumlar var. Bunlar Türkiye’nin önemli kararlarında, kavşak noktalarında bulunup, bir bakana, bir milletvekiline, bir hükümete nazaran çok daha etkili olmuşlardır. Kayıt dışı siyasete örnek, yargıdır. Cumhurbaşkanı seçtirmediler. Sancısız, karın ağrısız cumhurbaşkanı seçilememiştir, darbelere çanak tutulmuştur. İkincisi, o zaman Silahlı Kuvvetler. Senin görevin vatanı korumaktır. Cumhurbaşkanının kim olacağı seni ilgilendirmiyor. 27 Nisan bildirisinin anayasal dayanağı nerede? Anayasa diyor ki, siz aday göstereceksiniz ama buradan da onay alacaksınız. Arkadaş elektronik muhtırayı verdi. Türkiye biraz bunları unuttu. Bir de Türkiye’de kayıtdışı siyasi unsurları olarak sermaye grupları vardır. 28 Şubat sürecine bakarsanız bir partiden gece yarısı milletvekillerin istifa ettirildiği 54. hükümete bir bakın. Bu sermaye grupları, bunların hepsinin bedelini banka kurarak, kredi alarak devletten çıkartmışlardır. “Beşli çete” diye kitap çıkarttı. Herkes bizi görüyor. 28 Şubat sürecinde devletin en tepe noktalarına getirilen bürokratların hepsinin bir holdingde yönetici olması bir şey ifade etmiyor mu? Yozgat’ta bir tabir var: Eşek eşeği ödünç kaşır. O zaman birbirlerini iyi kaşımışlardır. Sonunda da Türkiye bir başka krizin içine girmiştir.
“CAMİLERDE CEMAATTE CİDDİ ÖLÇÜDE AZALMA VAR”
“FETÖ ALÇAĞININ EN BÜYÜK ZARARI DİNE OLMUŞTUR”
“15 TEMMUZ, SADECE BİR CEZA HUKUKU OLAYI DEĞİLDİR”
Bir de sosyoloji grupları var. Bunların varlık, meşruiyet ve saygı görmesinin nedeni “iyi insan” yetiştirmek. FETÖ bunlardan bir tanesidir. Başkaları da var. Bunlar iyi insan, iyi Müslüman yetiştirmenin dışına çıkıp “şirketleşince” iktidar nimetlerinden faydalanınca, devlete adam koyar, bir partiden daha fazla siyaset yapar hale gelince din siyasetin emrine girmiş olur. Bundan da en başta din zarar görür. Dinde olmayan referans noktaları ile halk manipüle edilmeye çalışılıyor; rüyalarla halk ciddi ölçüde yozlaştırılıyor. Siz kadın olduğunuz için göremiyorsunuz. Benim gittiğim camilerde ciddi ölçüde cemaatte azalma var. Bu FETÖ alçağının en büyük zararı, devlete, dine, topluma, değer yargılarımıza olmuştur. Mesele güvendir. Benim bunlarla olan mücadele mi herkes bilir. Ama şunu bilmeniz lazım: 15 Temmuz olayı sadece bir ceza hukuku olayı değildir. Sadece kriminoloji konusu değildir. Sadece kriminal bir olay değildir. Bunun elbette bu yönü var. Yanıbaşımızdaki insanlara kurşun sıkıldıysa, TBMM Yunan işgalinde bile olmayacak şekilde bombardımana tabi tutulduysa ki ben oradaydım, Meclis’e ilk girenlerden biriyim, sonradan ben de oradaydım diyen bir sürü adam çıktı. Gece 04:00’da darbe başarısız olunca ortalık aydınlanınca gelenler var. Bu devlet gerekli tedbirleri suretle alıp, olayı bütün boyutlarıyla göremezse bugün FETÖ olur, yarın ÇETÖ olur.
“DİN ANLAYIŞIMIZ KOLİ BASİLLİ”
Sadece ceza hukuku boyutu değil dediniz, hangi boyutlarıyla mesela? Nasıl tedbirler alınmalı?
Elbette bir, eğitim boyutu, ceza boyutuyla ilgili olarak zaten şu anda yargıda süreçler devam ediyor. Doğru, yanlış, eksik, fazla! Diğer boyutları da şu.. Toplumun önemli bir kesiminde din anlayışı biraz ‘Koli Basilli’dir. Yani din olarak kabul ettiğimiz şey, gerçekten din midir, sağlıklı mıdır, o inancımız Kuran’a ve sünnete uygun mudur? Din anlayışımızda problemler var. Koli Basilli bir din anlayışı bizi bugün FETÖ’ye yarın ÇETÖ’ye muhatap kılar. FETÖ benzeri olaylar tarihimizde ilk defa olmuyor; Kadızadelerden tutun da, Simavnalı kadı Şeyh Bedrettin’e varıncaya kadar geçmişte bunları yaşadık. Din anlayışımız açısından ciddi bir çabaya ihtiyaç var, din eğitimimizin gözden geçirilmesi gerekiyor. İlahiyat fakültelerimizin bu olaydan ders çıkartmaları gerekiyor. Eğitim kısmı büyük ölçüde duruyor. Sosyolojik boyutu üzerinde yeteri kadar durmadık. Diyanet İşleri Başkanlığına bir bakmak lazım, haftada bir hutbe ile bu iş götürülüyor olamaz. Merdiven altı din anlayışını toplumunun gündeminden çıkartmadığınız takdirde ki bunun sorumluluğu Diyanet’tedir. Din hizmeti veren personelin eğitimi de bir başka başlık konusudur. Bu konu ülkenin geleceği açısından ceza hukuku tedbirleri ve belli sayıda hakim ve savcıya bırakılamayacak kadar önemlidir.
“15 TEMMUZ BU ÜLKEYİ 25 YIL GERİYE GÖTÜRDÜ”
FETÖ’nün devletteki yapılanmasında 1970’lerden beri herkesin günahı olduğunu belirterek, belki benim vebalim yüzde 90, başkasının yüzde 1; ama yüzde 1 bile zehirlemek için yeterlidir, demiştiniz.
Burada kişisel kendini kurtarma gayreti değil, daha geniş bir açıdan bakarım çünkü bir suçlama konusu olmanın ötesinde bir daha bu sıkıntıları bu ülke yaşamasın diye. Çünkü siyasetin yol haritası tecrübedir. 15 Temmuz darbesi dediğimiz bu ülkeyi en az 25 yıl geriye götürmüştür. Bizim kaybedecek 25 dakikamız bile yok. FETÖ, 69’lu yıllara uzanıyor. 69’dan bu tarafa kaç tane iktidar, parti, kimler geldi kimler geçti bakmak lazım. Suçlamak için değil, o zaman bunların tuzağına düşmüş oluruz. Sen geleceğe bak.
“FETÖ YALAKASI AYDIN VE GAZETECİLER NE O ZAMAN NAMUSLU DAVRANDILAR, NE DE ŞİMDİ…VİRAJI ALIVERDİLER”
Belki de herkes kendisine düşen payı ya da dersi aldığından parti içi muhakeme de yapıldı yapılmadı değil. FETÖ’nün siyasi ayağı sorusu neden hala geliyor?
Bakın biz parti merkezli bir toplumuz. Bu belli ölçüde doğru olabilir ama Türkiye’de özeleştiri yapması gerekenler sadece partiler değil. Bir sürü yazarımız, çizerimiz, akademisyenlerimiz toplumun herkesin yapması lazım. Sadece siyasetçi, vur abalıya, önümüzdeki günlerde seçim var, kısır bir particiliğin içine girmiş oluruz, bu toplumda kısır, marazi bir haldir. Bu işi toplumun her kesiminin vicdanen yapması gerekiyor. Avrupa Birliği için bu kadar gayret ettiğim halde, bana karşı çıkanlara bakıyorum bunların hepsi FETÖ’nün borazanlarıydı. FETÖ’nün yalakalarıydı. Şimdi koro halinde sövmeye başladılar. Mesela kanunsuz eğitim maddesini ceza kanununa koymak için tartışmalar çıktığında, bunlar ve bunların iğfal ettiği kesimler, “Allah’ın dinini öğrenmek için kaymakamdan, validen izin mi alınacak? Bu Cemil Çiçek var ya hınzırın tekidir, AK Parti daha özgürlükçü olacak ama bu engelliyor” diyorlardı. 2011’in temmuzunda “derin devletin adamı” diye bu zevatlar çalakalem yazıyorlardı. O yasaların tamamını çıkartan benim, o zaman bu adamın hakkını yiyorsunuz, diyen olmadı. O zaman yağcılık kuyruğuna giren bir sürü aydın, gazeteci, akademisyenler şimdi koro halinde FETÖ aleyhinde sövmeye başladılar. Ama ne o zaman namuslu davrandılar ne de şimdi çok da pişmanlık duygusu içindeler. Devran böyle geldiği için virajı alıverdiler.
Sayın Çiçek, siz insanlara aklına, vicdanına ve cüzdanına sahip çıkmaları uyarılarında da bulunmuştunuz.
Kolibasilli din anlayışı diyoruz ya, hiç olmazsa bu yaşananlardan sonra aklını, vicdanını ve cüzdanını kimseye verme, ondan sonra neye mensup olursan ol beni ilgilendirmiyor diyordum. Ondan sonra “Peygamberimizi rüyamda gördüm” diyor. Ya kerahati olan, gırtlağına kadar pisliğe batmış olan bir insanın rüyasına Cenabı Peygamber neden girecek ki? Bunu düşünmüyor.
“FETÖ’DEN PİŞMANLIK DUYMAMAK, ZİHNİ KÖLELEŞME HALİDİR”
“DİNDE CEHALET İMANDAN, SİYASETTE CEHALET VATANDAN EDER”
Bu noktada hala itibar görüyor sanki? Yargılananlarının hala pişmanlık ifadelerine rastlamıyoruz.
Hala var. Cehennem ateşinde yanmaz diye meslektaşlarınız yazıyor, hala bunca olaydan sonra zihni teşevvüş varsa oturup bakmak gerekir. Aklı ve vicdanı hala Pensilvanya’da kasada kilitli herhalde. Bütün bu olaylardan sonra bir pişmanlık duymuyorsa, bu zihni bir köleleşme halidir. Bu ülkenin insanlarının zihinsel ciddi problemleri var demektir. Düşünme melekesini kaybetmiş. Mesela bir İttihat Terakki’yi incelediğimizde devlet yönetimindeki cehaletin koskoca İmparatorluğu nasıl paramparça ettiğine bakıverelim. Dinde cehalet insanı imandan eder, siyasette cehalet başarıdan, vatandan eder. Seçime gidiyor, adam bir partiye mensup, “Ezan Türkçe okunmalıdır” diye cahilce bir laf ederse kendine de eder.
“FETÖ’NÜN BEDELİNİ HEP BERABER ÖDÜYORUZ”
“BU BİR FİTNE HAREKETİDİR”
FETÖ için “Bu zındık hareket benden hiç hoşlanmadı” demiştiniz. ilk dinledikleri bakan olduğunuzu söylediniz. Nurettin Veren, “DYP’ye mi, ANAP’a mı geçelim” diye Fetullah Gülen’e sorduğunuzu iddia etmişti ama bu iddialara karşı, ANAP kurulurken DYP’nin olmadığını açıkladınız ve darbe araştırma komisyonu raporundan bu ifadeler çıkartıldı. Siz kendinizi şahsi olarak ne kadar sorumlu gördünüz veya o olaylardan sonra kefaretini, bedelini ödediğinizi söyleyebilir misiniz?
Benimle görüşememişti, geldiği zaman bir takım sıkıntılar olmuş, ben kendisini tanıyorum. Zaten toplumun şu anki huzursuzluğu ile hep beraber ödüyoruz. Daha da ödememiz gereken bir zaman dilimine ihtiyaç var. Benim hesabıma göre 25 yıllık bir hikaye. Bu ülkeye huzursuzluk tohumunu ekti. Kur’an’ı tabirle bu bir fitne harekedir. Fitne, katilden, adam öldürmekten beterdir. Bugünden yarına bir hap aldık geçer şeklinde bir baş ağrısı değil, bunu hep beraber yaşadık ve yaşıyoruz.
“BİZİM AYDIN VE SİYASETÇİMİZ, SİYASETEN ALZHEİMERDIR”
“CUMHURİYET DOĞRU BİR TERCİHTİR”
“BEKA İLE İLGİLİ SIKINTIMIZ VAR”
Bu bir fitne hareketi dediniz hatta 25 yıl öncesine götürdü dediniz, 3 önemli dönem olayını sıralıyordunuz. Milli mücadele, cumhuriyet ve demokrasi. 15 Temmuz için, fitnenin oluşması, yargının siyasallaşmasıyla milli mücadeleden daha zor bir dönem diyebilir miyiz?
Bizim insanımız bazı kazanımları hafife alıyor ve yeterince farkında değil. 100 yıllık bir döneme geldiğimizde bu ülkenin bir çok kazanımı var ama nal çivisini bile dışarıdan ithal eden, toplu iğne bile yapamayan bir ülke çoğunluğu sanayi mahali olan ülkeye ihracat yapabiliyorsa Türkiye için kazanımdır. Ben üç şeyin farkında olalım dedim, bunlardan bir tanesi Milli Mücadele. Onun hangi şartlarda yapıldığını bizim insanımız bilmiyor. Bizim insanımız, özellikle aydın, özellikle siyasetçi kesimimiz siyaseten alzheimerdir. Dünü hatırlamıyor, 1 hafta evveli hafızasında yok. 1 yıl evveli zaten silinmiş gitmiş, 50,100 yılı nereden bilecek ki milli mücadeleyi yeteri kadar kavrasın? Milli Mücadele son yüzyılda bu milletin kazandığı en önemli değerdir. Emeği geçen herkes, bazı isimleri söylemekte insanlar zorlanabilir hiç gerek yok, Atatürk dahil, milli mücadelenin bütün kahramanlarını saygı ile anmak lazım. İkincisi cumhuriyettir. Cumhuriyet olmasa ben burada sizinle nasıl konuşacaktım? Cumhuriyet doğru bir tercihtir. Üçüncüsü de demokrasidir. Siyasi konuşmalara bakarsanız, milletin bekası adına bir kısım çabalar, ittifaklar vs! Demek ki beka ile ilgili bir sıkıntımız var. Doğrudur, bu coğrafyada yaşadığımız sürece bu bizim aklımızdan çıkarmamamız gereken bir durum. Milli mücadelede her partinin babası, dedesi, ninesi var. Bunu tekelleştirmek, bunu bir partinin insanına vermekte doğru değil, bu millet topyekun bir mücadele vermiştir ve dünyaya da örnek olmuştur. Milli Mücadele kazanıldıktan sonra Türkiye’de yaşanan bir kısım gelişmeler var, önde gelenlerinin aralarındaki ihtilaflar var, İstiklal Mahkemeleri’ne gidinceye kadar ki süreçler var. Bunların hepsinden gerekli dersi çıkartmamız lazım. Yani hem iftihar ederiz, hem de tecrübe kaynağı olarak bakarız. 15 Temmuz’a geldiğimizde her üçü de sıkıntıda. Milli Mücadele, demokrasi ve cumhuriyet. Darbe yapıyorsunuz, demokrasi ile yan yana gelmeyecek iki kavram, darbeyi kime karşı yapıyorsunuz mevcut devletin rejimi var. Adam Pensilvanya’da burayı bir eyalet, halaskar veya Afrika gibi mi kabul ediyor? O kafada bağımsızlık, cumhuriyet diye bir şey kalmamış yerine Pensilvanya veya onu orada tutan kim besliyorsa arkasındaki irade geçmiş. 15 Temmuz’da soğukkanlı bir şekilde bakmak lazım ki; bağımsızlık, cumhuriyet ve demokrasi tehlikeye girmesin, ikide bir askıya alınmış olmasın.
“TÜRKİYE PARTİLERİNİN EN ÖNEMLİSİ AK PARTİ’DİR”
“AK PARTİ’YE KURULDUĞU GÜNDEN DAHA FAZLA İHTİYAÇ VAR”
“Ak Parti Türkiye Partisidir, Diğerleri Bölgesel Partilerdir”
“SİYASET AYAĞININ BİRİ SAĞLAM, BİRİ ENGELLİ”
AK Parti’de milletvekili, Başbakan Yardımcısı, MKYK üyesi, Meclis Başkanı olarak görev aldınız. Ama pozisyonlarınız ne olursa olsun, Sayın Erdoğan’a yakınlığınızla birlikte parti politikalarında daha dengeci tutum izlemeye çalıştınız. Şu an tavır olarak AK Parti’nin neresindeydiniz?
Şu an Türkiye’de 88 parti var. 1859’dan bu yana kurulan parti sayısı 488’dir. Bu partiler içerisinde halen Türkiye açısından en önemli partinin AK Parti olduğuna kaniyim. Diğer partiler önemsizdir anlamında söylemiyorum. Ve AK Parti’ye iyi anlaşılabilirse, iyi değerlendirilebilirse kurulduğu günden daha fazla ihtiyaç var. Şu an benim partide aktif bir görevim yok, sade bir vatandaşım, partiliyim. Partinin başarısı için talep gelirse gayret ediyoruz. Bu partiye 2001’den daha fazla ihtiyaç var, neden var? Bütün partiler demokrasinin vazgeçilmez unsuru. Türkiye’nin bir problemi siyaseten çözülecekse bunun en uygun enstrümanı partilerdir. 488 partiye baktığımızda, Türkiye’nin her tarafında teşkilatı, temsilcisi, milletvekili, il genel meclisi olan tek parti AK Parti’dir. AK Parti Türkiye partisidir, diğerleri bölgesel partilerdir. Bölgesel Partiler ile Türkiye siyaseti götürmek ve Türkiye yönetmekte ciddi zorluk olur. Seçim sonuçlarını Türkiye haritasına işlediğinizde benim dediğim ortaya çıkıyor. AK Partililiğin ötesinde AK Parti’nin önemini vurgulamaya çalışıyorum. Ümit ederim ki başkaları açısından da bir değerlendirme unsurudur. Körkütük, babadan oğula, hiçbir şey anlamadan sadece genel başkana bağlılıktan yola çıkarak nostaljik bir bağlantı değil. Benimki reel bir noktadan harekettir. Keşke diğer partiler de Türkiye partisi olsa. Belli bir süreden bu yana siyaset iki ayaksa, ayağın biri sağlam biri engelli. Onun için de tökezliyoruz. Kimseyi küçümsemek anlamında söylemiyorum. Bu partiye de ciddi sorumluluk düşüyor. Öbür partilere düşen ben niye Türkiye partisi değilim diye düşünüp gayret etmek, bize düşen de bu sorumluluğu ne kadar yerine getiriyoruz diye daha şuurlu siyaset yapmak.
“FİZİKİ GERÇEKLEŞMELERİN İÇİNİ DOLDURMADA EKSİKLERİMİZ VAR”
“İLK 500’E GİREN ÜNİVERSİTEMİZ YOK”
“SEN BENİM PARTİLİLİĞİMDEN ŞÜPHE EDEMEZSİN”
Peki şu anda AK Parti siyasetine itirazınız var mı, geçmişte vardı şimdi de var mı?
Zaten sorumluluk dediğimizde bunun altında; biz neleri eksik yaptık sorusunun zihni değerlendirmesini gerektirir. Mesela Sayın Cumhurbaşkanımız “Şehirleşme politikasını iyi yapmadık” diyor. Bu bir özeleştiridir, çok da doğrudur. Bizim 10 tane İstanbulumuz, Ankaramız yoktur. Katıldığım için söylüyorum mesela yine Sayın Cumhurbaşkanımız diyor ki: Bizim kültür ve eğitim politikalarımız alt yapı politikalarımız kadar etkili olmadı. Duble yollar, havaalanları yaptık ama eğitim sistemimizin getirdiği, ilk 500’de ve bir tane üniversitemiz yok. İstediğimiz kadar biz başarılı olduk diyelim. Belki fiziki gerçekleşmelerde önemli adımlar attık ama bunun içini doldurmada eksikliklerimiz var, bunu kendisi de itiraf ediyor. Bunları söylemek partiye ihanet falan da değildir. En zor noktada burası. Birisi bir şey söyledimi, partiye sadakatten şüphe edilecek. Ya kardeşim sen bana bunu söylüyorsan ben seni ipten kurtaran adamım. Parti kapatma davasında 7 saat ayakta savunma yaptım, gece yarılarına kadar çalışa çalışa, 27 Nisan sabahı kimse beni davet etmedi, ben bir arkadaşımızla gittim, sen benim ne demokratlığımdan, ne partiye bağlılığımdan şüphe edemezsin, partiye bağlılık olarak sen neyi nasıl ispat ettin ki benden şüphe edeceksin? Partilerde böyle bir çarpıtma ve fitne oluyor. Bu parti önemli bir partidir, eksikliklerini tamamlayacak, yanlışlarını telafi ederek yoluna devam edecektir. Bu partinin mensupları 2002’den bu yana bir çok imtihandan geçerek buraya geldi. “Ben yoğum” deyip de karşı tarafa geçen 1-2 kişinin dışında kimse yok. Bizim zorluğumuz şuradadır. Bir şeyi içeride söylemeyip de dışarıda söylemek çok uygun olmuyor, o zaman da partiyi satmış ya da bir şey demiş olmak için demiş gibi oluyor. Biz Sayın Cumhurbaşkanımızla ve arkadaşlarımızla ilgili toplantılarda, başabaş doğruları söylemişizdir. Particilik de bir de şu vardır: Siz düşüncenizi söylersiniz sonra alınan karara uyarsınız. Haklılığınız zaman içerisinde ortaya çıkar, bu da sizin için önemli bir referans kaynağı olur ya da yapacağınız içinizi çekip gitmektir.
“KADROLARIN YENİLENMESİ ÖNEMLİDİR”
AK Parti’nin karşı karşıya olduğu zorluklardan biri de rehavet mi… “Rehavet, muhalefetten daha mühim rakiptir” diyorsunuz. Demirel’in AP’sini, Özal’ın ANAP’ını yıkan bir rehavet tehlikesi görüyor musunuz?
Elbette 15-16 yıllık bir iktidar döneminin getirdiği rehavet olur. Buna Sayın Cumhurbaşkanımız metal yorgunluk dedi. Bazen metal, bazen mental yorgunluk da olur. Ama devamlı kendinizi yeniliyor olmanız lazım. Çünkü Türkiye 16 yıl evvelinin Türkiye’si değil. “Dünün güneşiyle bugünün çamaşırı kurumaz” denir ya hani. Mental yorgunluğu ortadan kaldırmanın yolu; kadrolar yenileniyor, bu önemlidir. Tecrübeden istifa etmek biraz kelamı kibar olarak kalıyor, burada kendimi kastetmiyorum, ben zaten düşüncelerimi her platformda dile getiriyorum. Kimse kimsenin tecrübesinden istifade etmiyor. Bu da bir kayıp oluyor. AK Parti için de, öbür partiler için de kayıptır. Tecrübe dediğiniz insanların, partilerin ortak malıdır, istifadesidir. İlla aynı hatayı aynı partinin yaşaması gerekmiyor.
Sayın Cumhurbaşkanımız zikrettiği Belediye Başkan adayları arasında mevcut bakanlar var, vali, kayyum ve 3 eski bakan da var. 29 yeni isim, 11 yerini koruyan isim var, bunu nasıl açıklarsınız?
İşte bu bir yenilenmedir. Tabiatıyla burada da değerlendirmeyi vatandaş yapacak. Siz teklifinizi böyle sunuyorsunuz: Ey Diyarbakır ben size önem veriyorum daha önce şu tecrübeleri yaşamış arkadaşları koyuyorum diyerek ortaya tablo sunuyor.
“İHTİYAÇ VE PROBLEMLER ADAYI BELİRLİYOR”
Buradaki stratejiyi merak ediyorum. Sayın Cumhurbaşkanımız merkezi kriterlerin de önemli olduğunu vurguladı. Burada kriterleri açmak gerekirse, yani kişilerin kendi kalifiye özelliklerinden ziyade merkezi kıstaslar derken ne demek istedi?
Bir tarafta problemler var, orada hizmet yapılacak, yapılmış hizmetler var, yapılacak olanlar var, doğru yapılanlar var, eksik yapılanlar var. Anlayabilirseniz, iyi bakabilirseniz ihtiyaçlar ve problemler nasıl bir aday koymanız gerektiğini size telkin ediyor. Genel merkezimiz her il ve ilçe için olayı nasıl algılıyor ise ona uygun adaylar ortaya koymaya çalışıyor.
Yozgat Belediye Başkanlığı gibi bir tecrübeniz var, Melih Gökçek’in istifasından sonra adınız da geçmişti.
Belli görevlerden sonra belli işleri yapmakta zorluk var. Yani belli makamlardan sonra sizin hizmet alanınız iyice daralıyor.
“BELEDİYE BAŞKANLIKLARI SİYASETİN MERKEZİ OLDU”
“MERKEZDE MECLİS’TEN ÇOK BELEDİYE BAŞKANLIKLARI VAR”
Yani Bakanlık yapmış bir kişinin Belediye Başkanlığı yapması zordur mu demek istiyorsunuz?
Zor değil. Ben Meclis Başkanlığından sonra demek istiyorum. İkincisi şunu görmek lazım, siyaset gerçekten zordur. Halk kabul ederse sizin seçeceğiniz makamlar yoğun bir heyecan, gayret ister. Belli bir yaşa geldik, bir koltuğu da fuzuli işgal etmek doğru bir şey değil. Belediye başkanlıkları artık siyasetin merkezi haline geldi. Bugünün Türkiye’sinde siyasetin merkezinde, Meclis’ten çok belediye başkanlıkları var. Onun için de belli bir fiziki birikime, heyecana ihtiyaç var. O noktada eksiğiniz varsa ülkeye de, partiye de kaybettirirsiniz.
“MECLİS BAŞKANIYIM DİYE HAVAYA GİRMEDİM”
Açıklanan adaylar arasında heyecan kriterlerinize uyan ve uymayanlar var mı?
Bana düşen ne varsa arkadaşlarıma söylerim, il başkanını sık sık ararım. Bu seçimde aday değilim öncekinde de aday olmadım. Cumhurbaşkanına sorun; 24 Haziran seçimlerinde “Cemil Bey çalıştı mı çalışmadı mı?” diye. Ben eski Meclis Başkanıyım diye havaya girmedim. Yeri geldi protokolde benden sonra gelenleri bile karşıladım, görev verdikleri yer varsa gidip konuştum. Particiliği; ben varsam varım, yoksa ne halleri varsa görün şeklinde anlamadım.
“MİLLETE BORCUMUZ VAR”
Yaşadığımız gün son günümüz, seçildiğimiz dönem son dönemimiz, aldığımız görev de son görevimizmiş gibi yaşarız, diyorsunuz.
Bizim bu millete çok borcumuz var, halen de ödemeye devam edeceğiz, taksitlerimiz bitmez. Bunun yolu; bazen doğruları söyleyerek, bazen aktif siyaset yaparak, bazen bir yerde bulunarak, bazen işin bir tarafından tutarak bu görevleri yapmaya çalışırız.
Ben özellikle Sayın Binali Yıldırım’ın İstanbul için nasıl bir heyecan yaratacağının cevabını sizden almak isterim ama…
Onu bilemiyorum, kendisi kabul etti mi etmedi mi. Bunların hiçbiri açıklanmadığına göre doğmadık çocuğa don biçmek uygun olmaz.
“KOLAY BİR DÖNEMDEN GEÇMİYORUZ”
“EKONOMİ SİYASETİN BİRİNCİ KONUSUDUR”
“Toplum, ekonomik belirsizliği kaldıramaz. Dış politika ve devlet hayatı belirsizliği kaldırmaz.” diyordunuz. Ekonomik dalgalanma yerel seçimde AK Parti’yi nasıl etkiler?
Bilemiyorum tabii ki. Toplum 15-20 sene önceki toplum değil, seçimde neler birinci öncelik konusu olacak. Ama şunu hepimiz biliriz: Ekonomi her zaman siyasetin ana, birinci konusudur. Bizim birkaç tane konumuz var alt alta değil yan yana değerlendiriniz bir tanesi ekonomi, diğeri güvenlik ve dış politikadır. Şu anda hükümetin uğraştığı konularda bunlar. Kolay bir dönemden de geçmiyoruz. Bundan 15-20 yıl evvel bir Suriye, Irak meselesi yoktu. Amerika ile bu kadar köprüler atılmamıştı. Bunların hepsinin yansımaları var. Bunların hepsini bir takım ekonomik hareketlenmeler de görüyoruz. Bu seçimler önemli seçimler. Her seçim önemlidir. Ama bu seçimler bizim öbür alanda yapacağımız faaliyetleri ikinci plana atmamız için sebep teşkil etmez.
“SİYASETÇİ TÜKÜRDÜĞÜ TESTİDEN SU İÇMEMELİ”
Peki Cumhur İttifakı ile beraber gelen yerel ittifakı nasıl değerlendiriyorsunuz? Geçmişte Cumhurbaşkanlığı sistemiyle ilgili bir düzenleme sırasında ”MHP’nin peşine takılmak hatalıydı” gibi bir yorumunuz olmuştu. MHP ile ittifakı samimi ve gerekli buluyor musunuz?
O cümleler söylediğiniz tarzda değil. Basına yansımalarda sorumluluk duygusuyla hareket edilmiyor. Türkiye’de parçalı bir siyaset var demin anlattığım gibi bir “Türkiye partisi” var, bir “bölgesel partiler” var. Birbirine mesafeli olmaktansa birlikte de bazı konuları çözebilme kültürünü edinmemiz lazım. Demokrasinin bir de kültür ayağı var. Bazı meseleler var ki bu partiler üstüdür. Partiler arası bir mesele gibi mütalaa ettiğinizde bu ülkeye düşmanınızdan daha fazla zarar verirsiniz. Mesela terör meselesi partiler üstü bir meseledir, bu konuda nerede olursanız olun hükümetle işbirliği yapmak ülkenin menfaatinedir. Ama siz bunu partiler üstü, milli bir mesele olarak kabul etmez de bu hükümet gider, ben bu işi çözerim diyorsanız, 80 öncesi böyle denildi, Türkiye darbenin kapısına dayandı. Demokrasilerde birlikte iş başarabilme örneklerini ortaya koyabilmemiz lazım. Almanya’daki koalisyon, iktidar partisi ile ana muhalefet partisinin koalisyonu. Keşke biz de bu tür şeyler yapsak da, bunlardan özel anlamlar çıkarmasak. Bugün şöyle dediğinizle yarın siz de beraber olabilirsiniz. Böyle olunca siyaset itibar kaybediyor, dün gavur dediğinin bugün namazını kılıyorsun, derler. O tür bir duruma da bir siyasetçi düşmemeli. Siyasetçi tükürdüğü testiden de su içmemeli.
“BAHÇELİ’NİN BEYANINA İTİBAR ETMEK LAZIM”
Bahçeli’nin 3 büyükşehirde aday göstermemesi bu partiler üstü ilkesinden mi kaynaklanıyor?
Kendisi öyle ifade ettiğine göre beyanına itibar etmek lazım. Kendisi diyor ki: Bu ülkenin beka meselesi var öyle olunca şuna buna bakmam. Vatandaş bunları değerlendirecek. Ben partilerin sebebi ne olursa olsun bir araya gelmesini, oturup konuşmasını, birlikte hareket etmesini, yeri geldiğinde birlikte başarılar ortaya koymasını hem demokrasi kültürü hem de demokrasi geleneği açısından değerlendirmemizde fayda var diyorum. Ama maalesef ülkemizde şahıslar üzerinden değerlendirme yapılıyor, onu doğru bulmam. İlkeler ve kültür üzerinden olmalı.
“DÜNYA KAŞIKÇI OLAYINDA ULUSLARARASI HUKUK AÇISINDAN ÇOK KÖTÜ BİR SINAV VERDİ”
Şahıslar derken şu iki şahıs hakkındaki yorumunuzu almak durumundayım. Demirtaş hakkında verilen AHİM kararı ve Cemal Kaşıkçı hadisesi. Siz Suriye ve Mısır olaylarında 45 ülkenin parlamento başkanına mektup yazmıştınız. Cemal Kaşıkçı olayı uluslararası hukuk platformuna taşınır mı?
Türkiye’de bazı konularda olumsuzluk yaşıyoruz diye konuşuyoruz ama dünya Kaşıkçı olayında uluslararası hukuk ve adalet açısından çok kötü bir sınav verdi. “Tamam vahşi cinayetler ama ben sattığıma bakarım. Ben Araplardan ne söğüşlerim ona bakarım.” Bundan daha adi, daha bayağı bir siyaset anlayışı, bir devlet yönetimi olamaz. Dünya bu bayağılığı yaşıyor ve bunun da her ülkeye olumsuz yansımaları oluyor. Türkiye bu manada bence iyi bir tavır ortaya koydu. Dedi ki: Ben gerçeğin ortaya çıkmasından yanayım. Suudi Arabistan’la bir meselem yok ama ortada işlenmiş ciddi bir vahşet var. Bunu hep beraber altına imza attığımız anlaşmalara göre diyor. O konu ümit ederiz iyi bir noktaya gelir ama ben dünyanın iyi bir sınav vereceği kanaatinde değilim. Ses çıkaran Avrupa ülkelerinin bir kısmı da Suudilerden nasıl avanta alırızın derdinde. Rusya falan hiç sesini çıkartmadı. Belli ki hepsinin kafasında kırk tane tilki dolaşıyor. Bunları bilelim ama bu ayak oyunlarının dışında da bir gerçek var ki, Türkiye’de işlenmiş bir vahşet var.
ORTADA “KESİNLEŞMİŞ” BİR KARAR YOK
AİHM konusunda da, kaçamak cevap vermek istemiyorum, gerekçeli kararı bilmiyorum, Ama biz 1987’de AİHM’in yargı yetkisini kabul ettik. Bugüne kadar da Türkiye aleyhine verilen kesinleşmiş kararlarda bunun gereğini yaptık. Ortada “kesinleşmiş” bir karar yok. Keşke Türkiye bu noktalara gelmese. Bu tür konular üzerinden de günü değerlendiren bir konumda olmasa. Biz Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesiyiz. İnsan hakları sözleşmesini kabul ettik. Rahmetli Özal döneminde gecikmeli de olsa AHİM’in yargı yetkisini kabul ettik. O günden bu yana AHİM’in kararlarını uyguladık. Hatta uygulansın, atıf yapılsın diye yargıya örnek kararlar, kitaplar gönderdik.
“DEMİRTAŞ KONUSU SİYASETEN DEĞİL HUKUKEN DEĞERLENDİRİLMELİ”
Demirtaş kararı kesinleşirse yine uyum yoluna mı gidilir başka bir mekanizma mı işletilir?
O kararda ne diyor, o kararı görmeden ciddi eksiklikler olur. Terörist başı ile ilgili bir karar verdi. Aynı karar ile tamam burada bir hak ihlali var ama şunları yaparsanız bu ihlaller ortadan kaldırılır diye bir kısım yollar gösterdiler. Biz de o yolları deneyerek terörist başının yeniden yargılanmasını gündemden düşürdük. Türkiye’de herkes her işi siyaseten değerlendiriyor. Halbuki bu konu hukuken değerlendirilmesi gereken bir konudur. Hukuken bir karar verilmiştir ama bunun büyük daireye temyizi söz konusudur. Onu da hükümet yapacaktır.
“TERÖR VEKALET SAVAŞININ EN ACIMASIZ YÖNTEMİDİR”
“Terörün arkasında 28 ülke var” demiştiniz. Amerika çok net bir şekilde terörün ve teröristlerin hamisi olduğunu YPG ve FETÖ örneği ile ortaya koydu, diğer 27 ülke hangileri, AİHM’i de bu destekçilerden sayabilir miyiz?
Ben bunu söyleyeli 15 sene oldu, şimdi çıkmadı mı ortaya. Ben devlet olarak söyledim. Yoksa Fransa’nın mahkemesi için demedim. O ülkede teröristler yaşıyor, barınıyor, para topluyor, eğitim kurumları kurmuş. Siz diyorsunuz ki bu faaliyetlere son verin vermiyor, iade edin etmiyor. Kimler olduğu çok açık belli. Europol kendilerinin kurduğu polis teşkilatıdır. Onun raporlarına bakın, bu rapor Türkiye’den evvel kendilerini ilgilendiriyor. Zamanında söyledim ki, bir kısmı ile aynı ittifakın içindeyiz, bir kısmı ile aynı kıbleye yöneldiklerimiz var. Bu terör meselesi çok kalleşçe değerlendirilen bir şey. Aynı kıbleye yönelmişiz. Bu işin içerisinde birçok Müslüman ülkede vardır. Suudi Arabistan YPG’nin arkasında yok mu? 100 milyon doları kime verdi? Hastane yapımına mı verdi. Ayrıca isim listesi sıralamanın anlamı yok. 28’den daha fazladır. Terör meselesi partiler üstü mesele. AK Parti olduğu için mi Suudi Arabistan yardım ediyor veya Almanya göndermiyor, FETÖ’ye bütçesinden önümüzde sene para verilsin diye karar çıkartıyor, benim partim olduğu için mi yapmıyor, Türkiye’ye bakışı mı böyle? Bunlar yeteri kadar netliğe kavuştu. Terör, vekalet savaşının en komplike, en karmaşık, en acımasız yöntemlerinden bir tanesidir.
SuperHaber-ÖZEL
