Yahudi Siyaset Bilimci Prof. Dr. Norman Finkelstein Yörünge’ye Konuştu: “İsrail Yaptıklarının Bedelini Ödemeli…”

Dış bir güç olmadan İsrail’i yaptıklarından vazgeçirebilecek hiç bir şey yok. Neden vazgeçsinler ki? Çünkü hiç bir bedel ödemiyorlar. Haydut sürüsü gibi her gün yeni bir trajedi yaratıyorlar. Geçenlerde bacakları olmayan Filistinli bir direnişçiyi kafasından vurarak öldürdüler. Hergün başka bir dehşet.

Norman G. Finkelstein (d.1953) doktora derecesini, Siyonizm teorileri konulu tezi ile Princeton Üniversitesinden almıştır. Nazi soykırımından kurtulan Yahudi bir ailenin çocuğu olduğundan, ilgisi ve çalışmaları ağırlıklı olarak Nazi katliamı ve İsrail-Filistin meselesi üzerine yoğunlaşmıştır. Bu konularda birçok kitabı vardır. En önemlilerinden bazıları The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering ve son zamanlarda yazdığı Gaza: An Inquest into Its martyrdom’dır. Özellikle İsrail ve Amerika hakkındaki keskin eleştirileri onu akademik kariyerinden etmiştir. Eserleri 50’den fazla dile çevrilmiştir. Trump’ın Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak tanıyan kararının ardından görüştüğümüz Prof. Finkelstein Yörünge’ye önemli açıklamalarda bulundu.

Barış Süreci mi Barış Endüstrisi mi?

Her ne kadar bugün asıl konumuz Filistin-İsrail meselesi olsa da sizin gibi global bir entelektüeli bulmuşken bazı genel sorularla başlamak istiyoruz. Öncelikle Amerika’nın dünya sistemindeki yeri hakkında ne düşünüyorsunuz? Wallerstein gibi başka birçok kimse bir süper güç olarak Amerika’nın gücünü kaybettiğini hatta çöküşe geçtiğini iddia ediyor. Katılıyor musunuz buna?

Eğer çok geniş bir zaman dilimi içinde düşünüyorsak o zaman cevap kesinlikle evet. İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki Amerika bugünkü Amerika’dan daha güçlü idi. Ama daha kısa dönemli düşünürsek bugün Amerika siyasi, ekonomik ve kültürel alanlarda açık farkla en büyük hegemonik güçtür. Mesela askeri harcamalara baktığımızda Amerika kendisinden sonra gelen 5-6 ülkenin toplamından daha fazla bu alana yatırım yapmaktadır. Aynı şekilde gayri safi milli hasılasına baktığınızda Amerika ile kıyaslanabilecek başka hiç bir ülke yoktur. BM’deki gücüne girmiyorum bile. Dolayısı ile görünebilir bir gelecekte Amerika açık farkla en büyük süper güç olmaya devam edecektir.

Amerika’nın Ortadoğu’daki rolünü nasıl görüyorsunuz? İkinci Dünya Savaşından sonra Amerika her yerde olduğu gibi Ortadoğu’da da en büyük oyun kurucu idi. Ama zamanla burada büyük problemlerle karşılaştı. Son yıllarda ise Amerikalıların çoğu Ortadoğu’ya müdahele konusunda müteredditler. Sanırım bunun en güzel örneği Suriye oldu. Belki de Irak’tan aldıkları dersle oraya tüm güçleri ile girmediler. Ama konu Filistin-Israil meselesi olunca çoğu buraya müdahalede hiçbir zaman tereddüt etmiyorlar. Burada bir paradoks görüyor musunuz?

Aslında ben bir paradoks görmüyorum. İstedikleri zaman her yere giriyorlar. Amerika Afganistan’a girmekte hiç tereddüt etmedi. Ya da Irak’a. Gerçi her ikisi de felaketle sonuçlandı. Ancak bazı durumlar vardır ki hiç bir emperyal güç uzaktan onu tam kontrol edemez. Süriye’ye çok ağır müdahele etmemesinin sebebi orada yapabileceği çok şeyin olmadığını görmesindendi. Çünkü orası kolayca çözülebilecek bir mesele değildi. Bence orda güçlü bir ordunun yapabileceği bir şey yoktu.

Yani mütereddid değildiler daha fazla hesap yapmışlardı diyorsunuz.

Her problem askeri müdahele ile çözülemez. Oraya başka güçlü ülkeler askeri müdahelede bulundu. Ama sonuç ortada.

Amerika’nın Orta Doğu’da kurduğu işbirliklerini nasıl buluyorsunuz? Mesela son yıllarda Suudi Arabistanla kurduğu çok yakın ilişki biçimini?

Amerika’nın Ortadoğu’da işi genel anlamda çok zor. Suudiler’e gelince, Suudi rejimi bir parazitler rejimi. Kuruldukları günden bu yana Suudiler hiç bir şekilde hiç bir alanda dünya kültürüne bilimsel ya da entellektüel anlamda hiç bir katkıda bulunmadılar. Bu çok açık bir hakikattir. Ne kadar kızarsanız kızın İsrail’e baktığınızda nisbeten küçücük bir ülke ama dünya kültürüne ve bilimine katkıları çok. Öte yandan dünyanın en zengin ülkelerinden biri olan ve Allah vergisi doğal kaynaklara sahip Suudi Arabistan’a bakın. Suudilerin insanlık tecrübesine hiç ama hiç, tekrar ediyorum hiç ama hiç katkısı yoktur. Bunlar tam anlamıyla bir parazit rejimdir. Şuan Suudlular dünyanın en sofistike medeniyetlerinden biri olan İran ile mücadele halinde. İran ise Nasralah (Lübnan Hizbullah Lideri) ile işbirliği yapıyor. Nasrallah bugün dünyadaki en akıllı ve sofistike liderlerden birisi. Bu da Amerika ve müttefikleri için önemli bir tehdit oluşturuyor. Suudiler en azından ne kadar aptal olduklarını anlayacak kadar akıllılar. O yüzden de İran’a karşı savaşlarını onların adına, İsrail’in ve İsrail vasıtası ile Amerika’nın yapmasının yollarını arıyorlar.

“Trump’ın Kudüs Kararının Pratikte Hiç Bir Değeri Yok…”

Pekala şimdi yavaş yavaş asıl konumuzu konuşmaya geçebiliriz. 1990’lardaki Clinton döneminden bu yana Amerikan Başkanları Kudüs’un İsrail’in başkenti olduğunu ve Amerikan Büyükelçiliği’nin Kudüs’e taşınacağını söyledi. Ancak Trump’a kadar hiç kimse bu kadar net konuşmadı. Şimdi ne olacak? Bu kimin işine yarayacak? Ve kimler bu işten zarar görecek?

Önce ne olduğunu tam olarak tesbit edelim. Amerika konsolosluğunu Kudüs’e taşımadı. Pratikte Trump’ın söylediğinin hiç bir değeri yok. Buna sonra değineceğim. Evvela Trump’ın kararının arkasındaki motivasyon nedir ona bakalım. Bir kere bunun arkasında öyle uzun uzadıya düşünülmüş hesap edilmiş bir plan yok. Trump bir şovmen. Gösteri yapmayı çok seviyor. Kendi hakkında şöyle bir imaj oluşturmaya çalışıyor: “Ben konuşmuyorum yapıyorum (I am a doer, not talker).” Amerika sekiz yıl daha buna tahammül edecek. Obama 8 yıl boyunca konuştu. Trump bunun tersini yapmaya çalışıyor. O yüzden de böyle ara ara şovlar olacak. Kudüs konusunda yaptığı da bu şovlardan birisi. Anlaşılan o ki bu hareketi ile Sheldon Adelson gibi büyük bağışçılarının gönlünü almaya çalışıyor.

Adelson hakkında biraz daha bilgi verebilir misiniz? Kimdir Adelson?

Tam bir zırdeli. Gazinocular kralı ve milyarder. Sağcı Siyonist ve İsrail’in en büyük destekçilerinden. Ve de Trump’ın en büyük finansörlerinden. (Cumhuriyetçi parti üyesi Adelson 2016 seçimlerinden önce Trump’ın seçim kampanyalarına 25 milyon dolar vererek tarihteki tek seferde en büyük bağışı yapan kişi olmuştu-Yörünge). Anlaşılan o ki Trump ona olan vefa borcunu ödüyor şimdi. Bunun haricinde başka bir derin ve stratejik bir motivasyon göremiyorum, Trump’ın kararı hakkında.

“BM Kararı, Kudüs’ün İsrail işgali altında olduğunun kabulüdür…”

Bu kararı nasıl verdi peki? Ve bunun sonuçları ne olacak?

İsrail-Filistin çatışmasının tarihine baktığımızda bu konuda verilen kararların çok önemli sonuçları olmuştur. Ama bu kararlar uzun uzadıya düşünülmüş hesaplanmış şeylerdir. Mesela Balfour Deklarasyonu İngiliz siyaset ve Dışişleri Bakanlığının inceden inceye düşünüp taşınıp kaleme aldığı bir metindir. Oradaki her bir nokta, virgül, kelime uzun ve karmaşık düşünce süzgecinden geçmiştir. Aynı şeyi 1947’deki BM’nin bölünme planı için de söyleyebiliriz. Bu metinler inanılmaz zihinsel ve siyasi enerjinin vakfedildiği kompleks süreçler sonunda ortaya çıkmış şeylerdir. En önemlisi de metinlerin arkasında kurumlar vardır. Dolayısı ile sonuçta bir takım ahlaki ve siyasi sonuçları da hesaba katarlar. Trump’ın kararında ise herhangi kurumsal çaba ya da süreç yok. Ya da kimseye danışmışlık yok. Bazı çevreleri memnun etmek için verilmiş anlık keyfi bir karar var. Öyle olduğundan kalıcı bir etkisi olacağını düşününmüyorum. Zaten Trump kararını açıklar açıklamaz BM Güvenlik Konseyi buna derhal ve oybirliğiyle karşı çıktı. Bu uluslararası oy birliği aslında bir anlamda Kudüs’ün İsrail tarafından işgal edildiğinin kabul edilmesinin de bir göstergesi oldu. İronik olarak Trump’ın kararı da bu algıyı pekiştirdi. Sonuçta bu karar Israil’in elini güçlendirmek yerine zayıflattı.

Bu söylediğiniz çok ilginç. İsrail’in elini niye zayıfaltsın ki?

İlk olarak İsrail zaten 1967’den bu yana Doğu Kudüs’ü sessizce ilhak ediyordu. Trump’ın kararı bu ilhakı hızlandırmayacak tam tersine yavaşlatacak. Çünkü bütün dikkatler oraya çevrilmiş vaziyette şuan. Oysa İsrail bu işi sessizce ve karanlıktaki gölge misali halletmeyi tercih ederdi.

Ama herşeye rağmen Trump’ın açıklamaları şiddet olaylarına yol açtı.

Şiddet orada olağan bir şey. İsrail, Doğu Kudüs’te bir evi yıktığında, ki çoğu zaman yapıyor, benzeri bir şiddet çıkıyor ortaya. İsrail için değişen fazla bir şey yok şiddet açısından. Şimdi bu illegal aktivitelerin üzerine daha parlak bir ışık yöneltilmiş olacak. Dahası önceden söylediğimiz gibi Suudlular İsrail ile ilişki kurmaya çalışıyorlardı. Trump’ın kararı onları da zor durumda bıraktı. Bu noktada Suudi parazitlerinin İsrail ile ittifak etmesi oldukça utanç verici olur herhalde. Konuşmalar uzun süredir devam ediyordu. Suudi parazitlerin hedefi bu ilişkiyi açıktan açığa kurmaktı. Ama bu durumda yapamazlar herhalde. En azından bir müddet yavaştan alırlar. Son olarak Amerikalılar isteseler bile, bu iş o kadar çabuk olamaz. Kudüs’e konsolosluk binası yapmak ve oraya taşımak yıllar alabilir.

Ayrıca Trump, Kudüs İsrail’in başkenti derken şehrin sınırlarını tanımlamadı. Bölünmemiş Kudüs demedi. Yani şehrin belediye sınırları nedir? Neresi İsrail’in, neresi Filistinin belli değil. Dolayısı ile Trump’ın kararında bir sürü muğlaklık var. O yüzden ben kararın pratik/fiziksel bir meseleden ziyade siyasi bir mesele olduğunu düşünüyorum.

“Kararın Arkasında Evanjelistler Değil Yahudiler Var…”

Bu durumda Trump’ın kararının arkasında Siyonist lobiler ya da Evanjelik lobiler var türü bir indirgemeciliğe gitmiyorsunuz.

Dediğim gibi Sheldon Adelson zırdeli bir Siyonist. Delinin biri. Ona baktığında sanki yaşlanmıs Harvey Weinstein’i görür gibi olursunuz. Eğer Harvey’i bir bulaşık süngeri olarak düşünürsek, Sheldon sabunları gitmiş, eskimiş bulaşık süngerine benzer. Aşırı sağcı İsrail lobisinin Trump’ın kararı üzerinde etkisi var. Ben bunu Evanjelistlere bir borç ödeme olarak görmüyorum. Medya öyle söylüyor zira bu işlere Washington’da Yahudiler karar veriyor demekten utanç duyuyorlar. Yahudi etkisi konusunu sulandırmak için sanki Evanjelistlerin de etkisi varmış gibi gösteriyorlar. Evanjelistlerin İsrail’i destekledikleri bir hakikat. Ancak onların en önemli gündemi jeopolitik konular ya da İsrail değil. Onların birincil gündemleri daha ziyade kültürel konular. LGBT hakları, kürtaj, gay evlilikleri vs. Bu yüzden Trump’ın bunu Evangelistler için yaptığını düşünmüyorum.

“Filistin’deki İşgal Amerika’nın Umrunda Değil…”

Bütün bunları göz önüne aldığımızda Amerika İsrail-Filistin sorunu konusunda arabuluculuk edebilir mi / etmeli mi?

Amerika Filistin konusunda hiç bir zaman arabulucuk yapmadı ki. Amerika İsrail’in Filistin topraklarını almasını mümkün hale getiren (enabler) güç oldu. Ancak bu Amerika’nın İsrail’in toprak ilhakı konusunda maddi ya da stratejik ilgisi olmadığı anlamına gelmez. Bunun anlamı şudur: Amerika’da çok güçlü bir lobi var. Ve güçlü lobi Amerikan politikasına etki ederek İsrail’in ilhakını kolaylaştırıyor. Bu Amerika’nın doğrudan herhangi bir çıkarı olmadığı konuda geçerli bir mekanizma. Ancak ortada Amerika’nın çok esaslı bir çıkarı olduğunda, mesela Amerika’nın İran ile anlaşması gibi, o zaman işlerin rengi değişiyor. Obama, İran ile görüşmeye başlayınca İsrail lobisi şiddetli bir şekilde buna karşı çıkmıştı. Ama bunlardan hiç birisi Obama’yı durduramadı. Dolayısı ile kritik bir Amerikan çıkarı bahis konusu olduğunda bu lobilerin öyle önemli bir etkisi kalmıyor. Konu İsrail’in işgal ettiği topraklar olunca Amerika’nın burada doğrudan bir çıkarı yok. Dolayısı ile İsrail buraları ilhak etmiş ya da etmemiş Amerika’nın umrunda değil.

Bu durumda Filistinliler’in Amerika’ya arabulucu olarak güven duymaması normal bir duygu herhalde?

Olabilir. Dediğim gibi Amerika İsrail’in yaptıklarını mümkün kılan güç. Amerika çoktandır bu oyunu oynuyor. Aslında oyun da değil, ticari bir iş (business) bu. Barış süreci ticari bir iş yani. Aynı şey Filistin tarafı için de geçerli. Her kesimden insanlar bu işe büyük yatırımlar yapıyorlar. Siyasi açıdan bakıldığında bu ticari işin asıl hedefi barışçıl gibi gözükse de toprak ilhakının üstünü örtmektir.

“Soykırım Endüstrisinden Sonra Şimdi de Barış Endüstrisi mi?”

Barış sürecini ticari bir iş (business) olarak tanımlamanızı biraz daha açabilir misiniz?

Tabi ki. Mesela Saib Arikat gibi Filistinin yönetici eliti olan bir çok parazit düzenli olarak beş yıldızlı otellere giderler, otururlar ve boş boş konuşurlar. Aynı şekilde bu işe daha doğrusu “Barış Endüstrisi”ne adanmış tonlarca kurum, konferans, araştırma, araştırmacı, sivil toplum örgütü, Ramallah’ta satılan topraklar –ki Ramallah şu an dünyanın en pahalı şehirlerinden biri oldu- var. Bu endüstri devasa bir holdinge dönüştü.

Tabi burada Filistin konusunun Ortadoğu siyasetçileri tarafından da kendi siyasi emelleri için her daim kullanıldığını unutmamak gerek. İşler iyi gitmeyince en geçer akçe olan İsrail’e saldırma kartını kullanarak liderler kendi ülkelerindeki saflarını sıklaştırmaya çalışır. Bunu Saddam ve Esad da sürekli yapmıştır.

Evet bu konuyu herkes kendi çıkarı için kullanıyor. Gerektiğinde herkes birbirini Filistin davasını satmakla suçluyor. Ve yine herkes ahlaki bir otoriteymişcesine kendi çıkarları uğruna diğerlerini suçluyor. Bu maalesef böyle.

Şimdi sizi birazcık tarihe götürmek istiyoruz ve oradan tekrar günümüze geleceğiz. Zira ortada bir de zihniyet ve algı meselesi var. 19. yüzyıldan bu yana bir çok Batılı Hristiyan ve Yahudi entellektüel (mesela Alexander Keith, Israel Zangwill, Theodor Herzl gibi), Filistin’e bakarken orayı “insansız bir toprak” olarak gördüler. Yani orada yaşayan insanları pek dikkate almadılar. Bu da daha sonra yapılacak olanlara kısmen bir meşruiyet zemini sağladı. İşin ilginci bu algı ondokuzuncu yüzyılın ortalarında Kutsal Topraklarda Müslüman-Yahudi oranı 40’ta 1 iken dahi genel anlamda benzer idi. Bu algının köklerini nasıl açıklamak lazım?

Bunun birçok sebebi var. Birincisi, Batılılara göre beyaz olmayan insan insan değildi. Beyaz olmayan insanlar sanki bulundukları coğrafyalarda bitki örtüsünün, flora va faunanın bir parçası idi. İkincisi, bu sadece Filistinliler için geçerli değildi. Mesela Avrupalı sömürgeciler bütün Afrika’yı terra nullius (boş topraklar) olarak görüyorlardı. Üçüncü olarak, en sonunda oralarda birilerinin yaşadığını kabul ettiklerinde dahi onları etnik kategorilere indirerek onları aşağı görmeye devam ediyorlardı ve böylelikle onlara bir yanlışlık yaptıklarını hiç düşünmüyorlardı. Amerikalıların batıya doğru göçlerini ele alalım mesela. Ben küçükken Amerika’da okullarda bize Amerika’nın batısının bakir topraklardan ibaret olduğu öğretiliyordu. Orada yerlilerin yaşadıklarını biliyorduk. Ancak onlar yerliler değil vahşilerdi. Onlar oranın flora ve faunasıydı. Nasıl vahşi bir kaplan, aslan ya da ayıya karşı kendimizi müdafamız meşru ise yerlilere karşı mücadele de o kategoride idi. Aynı şekilde Yahudilerin Batı’dan Filistin topraklarına ilk göçmeye başladıklarında oradaki insanları hiçe saymalarına ya da oranın doğal bir bitki örtüsüymüş gibi düşünmelerine şaşırmamak gerek. Yani onlar gerçek insan değildi ve onlara yapılanlar da gerçekte çok yanlış şeyler değildi.

“İsrail Sadece Arapları, Müslümanları Ya Da Filistinlileri “İnsanlıkdışı” Görmez. Onlar Herkese Böyle Davranırlar.”

Sizce bu bakış açısı Filistinliler konusunda günümüzde hala geçerli mi?

İsrail son derece ırkçı, kibirli ve Yahudi-üstün Irkına (Jewish Supremecy) inanan bir devlettir. Onlar sadece Filistinliler’i insanlıkdışı (subhuman and inferior) görmezler, bütün insanları öyle görürler. O yüzdendir ki Netanyahu gidip Amerikan Kongresi’nde konuşurken nerede hata yaptığının bile tam farkında değildi. Resmen Meclis’e dalmış ve Amerikan Başkanı Obama’ya İran tehdidi konusunda ders verir gibi konuşmuştu.

Bu insanlar o kadar terbiyesiz, o kadar ırkçı, o kadar kibirli ve Yahudi üstünlüğüne o kadar inanırlar ki diğer insanlara ve bazı Yahudilere tiksinme ve utançla bakarlar. Netenyahu’nun Kongre’de o şekilde davranmasının temel sebebi kendisinin gerçekten de hasta ve ırkçı oluşudur. Obama’ya sanki kendi kölesiymiş gibi davranmıştı. O yüzden de bazı guruplar konuşmaya katılmayacaklarını söylemişlerdi. Bunlardan bir tanesi de siyahilerin olduğu Kongre gurubu idi. Çünkü onlar neler olduğunu anlamışlardı. Beyaz bir ırkçı ile karşı karşıya olduklarını biliyorlardı. Kongre’de niye öyle davrandığını da biliyorlardı. Çünkü Obama siyahi idi. Netenyahu aynı şeyi Bush’a ya da daha düşük profilli Jimmy Carter’a dahi yapamazdı. Çünkü hiç bir beyaz bu sinir bozucu, Yahudi-Üstün-Irkçısının hakaretlerine müsaade etmezdi. Dolayısıyla İsrail sadece Arapları, Müslümanları ya da Filistinlileri aşağı görmez. Onlar herkese böyle davranırlar.

“Netanyahu, Kaçığın Tekidir”

Çok sert şeyler söylüyorsunuz. Bazıları da tartışmalı tabi… Bu söylediklerinizin yarısını söyleyenler çok rahatlıkla anti-semitizm ile suçlanabilir. Hem İsrail’i eleştirip hem de anti-semitik olarak yaftalanmamak mümkün mü?

Bazı şeyleri rahatlıkla söyleyebildiğimin ve bu konuda belli bir özgürlüğümün olduğunun farkındayım. Yahudi olmayan birisi bunları söyleyemez. Bunu gayet iyi biliyorum. İşin ilginci şu. Bir İsrailli ile konuştuğunuzda bu söylediklerimin her biri ile hem fikirdir. Bunların hepsinin doğru olduğunu biliyorlar aslında, çünkü bunlar söylenmemiş hakikatler. Ben Yahudiyim ve bunları söyleyecek imtiyazım var, çünkü bunlar doğru. Netanyahu’ya gelince. O sanırım başka bir yerden. Jupiter’den olabilir. Kaçığın teki.

Netenyahu’dan hoşlanmadığınız çok belli.

Kim hoşlanıyor ki.

“Büyük Bir Güç İsrail’e Yaptıklarının Bedelini Ödetmeli…”

İsrail’de faklı düşünen insanlar da var ama. Hepsini aynı kategoriye koymak doğru mu? Mesela biliyoruz ki hem seküler kanattan gelen hem de dini kanattan gelen anti-Siyonist hareketler var. Ve bunlar İsrail hükümetini her daim eleştiriyorlar. Bunların İsrail’de etki alanı nedir sizce?

Eleştirel kesimin gücü bence çok az. Ve İsrail siyasetine etkileri minimal düzeyde. Kendileri de bunu itiraf ediyorlar zaten. Bu rahatsız olan kesimler çaresiz bir şekilde yabancı bir gücün gelip İsrail’in kendine gelmesini zorlamasını bekliyorlar. Şunun farkındalar ki dış bir güç olmadan İsrail’i yaptıklarından vazgeçirebilecek hiç bir şey yok.

Neden vazgeçsinler ki? Çünkü hiç bir bedel ödemiyorlar. Haydut sürüsü gibi her gün yeni bir trajedi yaratıyorlar. Geçenlerde bacakları olmayan Filistinli bir direnişçiyi kafasından vurarak öldürdüler. Bir kaç gün önce 16 yaşındaki Filistinli aktivist kız Ahed Tamimi’yi tutukladılar. Hergün başka bir dehşet. Ve hiç kimse bir şey yapmıyor. Gangsterler, haydutlar, canavarlar ve katiller olarak hayatlarına devam ediyorlar. Ve yakalarına yapışacak hiç kimse yok.

Sizin gibi, Noam Chomsky gibi Ilan Pappe gibi birçok eleştirel isim var. Yine aynı şekilde 1948 olayları gibi İsrail’in kurucu mitlerini tartışmaya açan “Yeni tarihçiler” de var İsrail’de. Ya da Haaretz gibi İsrail siyasetine eleştirel yaklaşan İsrail’in ikinci büyük gazetesi var. Bunları önemsemiyor musunuz?

Bence bunların toplamı İsrail toplumunun %2’si etmiyor. Aynı şekilde Haaretz’in İsrail toplumu üzerine etkisi olduğunu düşünmüyorum. Haaretz’in okuyucusu İsrail dışında. Yazdıklarının çoğu ile ben de hemfikirim. Problemli bulduklarım da var tabi. Ancak yazdıklarının İsrail toplumunda karşılığı yok. Gazetenin hala ayakta kalmasının sebebi yurtdışı abonelikleri.

“Filistin’de Çözüm Mümkün Değil, İsrail İşgale Devam Edecek…”

İsrail-Filistin sorununda bir çözüm, bir çıkış var mı? İki tarafın da yapması gereken şeyler var mı?

Hayır. Bu tür durumlarda işlerin biraz evveliyatına bakmak gerekir. Uzun bu süreç sonunda Filistinliler artık umudu kestiler. Kendilerini ihanete uğramış hissediyorlar. Kendilerini çaresiz hissediyorlar. Siyasetten ümitlerini kestiler. Liderleri yok. Kendilerini ifade edebilecekleri organizasyonları yok. Anlamlı ve sürdürülebilir bir direnişleri de kalmadı. Yeterli organize bir direniş olmadığı için de İsrail üzerine bir baskı kuramıyorlar.

Dolayısı ile bir çıkış görmüyorsunuz?

Hayır. Şimdilik şöför koltuğunda İsrail oturuyor.

İki-devletli bir çözüm de çözüm değil?

Hayır bir çözüm yok. Sürekli devam edecek olan bir toprak ilhakı var.

Ne zamana kadar?

Bilemem. Onu tahmin edemem. Herşey olabilir. Mesela bir savaş çıkar. İsrail bunu mazeret olarak kullanıp büyük sayıda Filistinliyi ülkeden sürebililir. Ya da bu statüko çok uzun süre devam edebilir. Unutmayalım ki şu anki statüko yarım asırdır devam ediyor zaten. Dolayısı ile neden bir yarım asır daha devam etmesin ki?

“İslam Ülkeleri Filistin’in Ayakbağı Olmasını İstemiyor…”

İslam İşbirliği Teşkilatı bu durumda bir şey yapar mı ya da yapabilir mi? Sadece toplanmaktan başka bir güçleri var mı?

Teoride tabii ki güçleri var. Ama pratikte kullanmayacaklardır. Zira teşkilattaki ülkelerin hepsi ABD ile ilişki halinde. Ve bir çoğu da hem ABD hem de İsrail ile ilişki içinde. Ve Filistin konusunun kendi çıkarları söz konusu olduğunda ayakbağı olmasını istemiyorlar.

Bu noktada Türkiye’nin konuya ilgisini tartışmak ilginç olacaktır. Bu mülakat Türkiye’de okunacak. Türklerin ve Türkiye’nin konuya tepkisini nasıl buluyorsunuz? Özellikle de Erdoğanın ilgisini?

Erdoğan tabii ki yardım etmek istiyor. O yüzden Mavi Marmara olayı gerçekleşti. Gazze’deki ambargoyu kaldırmaya çalışıyordu. Bir takım şartlar koydu. Daha sonra İsrail ile de anlaştı. Ama şimdi İsrail ve Mısır ile işbirliği yaptığı günleri arıyor.

Çünkü Erdoğan ve ekibi Suriye konusunda fena yanıldılar. Herşeyin altı ayda olup biteceğini hesap ettiler. Hatta Türkiye’nin güdümünde yeni bir Suriye kurmayı dahi hayal ettiler.

“Filistin Artık Bir Dava Değil, Sadece Trajedir…”

Yani Erdoğan’ın Filistin konusuna bu kadar eğilmesinin uzun vadede bir etkisini göremiyorsunuz, öyle mi?

Şunu anlamamız lazım. Şu andaki Filistin konusu 1970’lerdeki Filistin konusu gibi değil. O zamanlar Filistin’in sembolik değeri çok yüksekti.

Filistin için mücadele edecek insanlar vardı. Suudi Arabistan bile maddi yardımda bulunuyordu. Arafat’ın kendi gündemini diğer Arap ülkelerine dayatacak kadar gücü vardı. Ama şimdilerde Filistin davasının ve onun sembolik gücünün içi boşaltıldı.
Abbas yöresel diktatörlerden sadece birisi. Etrafına çöreklenmiş bir çok embesil, yozlaşmış ve ahlaksız devlet görevlileri var. O yüzden Filistin artık sadece bir trajedi, bir dava değil.

“Türkiye’nin Çıkarı İsrail, Amerika, Mısır ve Suriye İle İttifak Kurmaktır…”

Son olarak Türkiye-İsrail ilişkilerini sormak istiyorum. Malum ilişkiler çok eski ve çok derin. Ancak özellikle Davos olaylarından sonra bir türlü normale dönmedi. Özellikle de son haftalarda Erdoğan ve Netenyahu’nun karşılıklı birbirine hakaret etmelerine kadar varan olaylar var. Bu durumda ilişkinin geleceği ne olur?

İlişkinin geleceğini hakaretlerin belirleyeceğini sanmıyorum. İlişkilerin geleceğini karşılıklı çıkarlar belirleyecek. Çünkü hakaretler geçici ama çıkarlar kalıcıdır. Her iki taraf da bölgesel satranç tahtasında hesaplarını yapıp ona göre davranacaktır. Şu anda da Türkiye’nin modus vivendisi ve çıkarı İsrail, Amerika, Mısır ve Suriye ile ittifak kurmaktır.

Teşekkürler. Uzun bir konuşmanın sonuna gelmiş olduk. Bir kaç yıl önce Türkiye’de uzun bir süre geçirdiğinizi biliyoruz. Eminim sizi tanıyanlar sizden bir şeyler işitmek isteyeceklerdir. Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Son sözlerimi oradaki öğrencilerime söylemek isterim. Sakarya Üniversitesinde bir yıl ders vermiştim. Çok güzel bir tecrübe oldu benim için. Harika öğrencilerim vardı. Ve harika insanlarla tanıştım. Hepsine selamlarımı gönderiyorum.